АксКерБорж

Здесь конечно много фантазии, но отчетливо усматриваются древние тамги казахских племен: На хребте второй лошади налево от центрального санскритского символа "свямбху" (у халха - "соёмбо") - тамга дулатов, отображающая объединение в древности аргынов и абаков. На лошади справа от "соёмбо" аналогично, тамга дулатов как объединенных из аргынов и кереев. На третьей лошади справа - тамга ханского рода - жалаиров, торе и таракты. Хукер, капитан Андреев отмечал тамгу киятов в виде креста как у кереев.

Rust сказал(а) 01 Окт 2013 - 21:23: Ув. АКБ, я кстати тоже не уверен в том, что нагашы используются другими тюрками кроме казахов. Получается я тоже тролль? Приведенные Вами данные по кыргызам были неверны, так как Вы писали о тарбагатайских кыргызах, которые говорят на казахском языке. Помнится Вы упоминали еще татарский словарь, однако возможно и татары также как и казахи восприняли этот монголизм. Rust сказал(а) 08 Сен 2010 - 20:48: Слово нагаш является монгольским, потому-что оно присуще всем монгольским языкам. Надеюсь объяснять то, что родственная терминология очень сложно видоизменяется, т.е. она очень устойчива - не надо? Этого слова нет в тюркских, и других языках, оно есть только в монгольских (за исключением казахского, про ногайский я не знаю), значит это слово и является монгольским. Даже не знаю как дальше объяснять. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Как видим, единственный и основной аргумент у Рустама и Энхда в споре со мной про происхождение термина родства «нагашы» это то, что среди тюркских народов он используется только казахами, в других языках его совсем нет, но в то же время он присутствует в халхаском, бурятском, ойрат-калмыцком и других монгольских языках и потому это монголизм, что не должно подвергаться никакому сомнению. Не стану затрагивать того, что мои оппоненты тем самым лукавят (по поводу чего я и применил обращение «тролль» к Энхду), так как я неоднократно приводил примеры использования данного термина, как тюркскими народами, так и другими народами. Чтобы еще раз, но уже окончательно опровергнуть мнения моих оппонентов хотя бы в том, что это не монголизм, попытаюсь подытожить все по теме с новшествами на сегодняшний день. Итак. В ниже перечисленных языках дядя и тётя вообще, а в некоторых только дядя и тётя со стороны матери и все родственники по материнской линии называются тремя основными терминами родства: 1. EGE – EKI – EKE: - древнетюркский язык (например, Орхонские рунические памятники); - язык племен жалаир, конырат, керейт, меркит, онгут, каракытай, дулат, уйсын, найман и ряда других, которых одни исследователи называют тюркским, другие средневековым монгольским (например, словарь Мукаддимат ал-Адаба «Список монгольских слов из Глоссария Ибн-Муханны по изданию Муаллима Рифата, Истамбул, 1921. 2. Dā – DAYI – TAYI – TAY – TAGAY: Dā – эвенкийский (свойственник, старший брат отца, дед, деверь) Dā – эвенкский (старший брат жены, муж младшей сестры, сват, младший брат матери, сын старшей сестры отца) Dā – негидальский (свойственник) Dia – японский (старший брат или сестра6 старший родственник) Dān – маньчжурский (родство с материнской или жениной стороны, сват, сваты) Dayi – албанский (дядя) Dayi – турецкий Dayi – азербайджанский Dayi – крымско-татарский Tay – татарский Taay – якутский/саха Dayi – шорский Daay/Taay – алтайский Daay/Taay – тывинский Daay/Taay – хакаский/тадарский Dayi – каракалпакский (не у всех) Togay – узбекский (не у всех) Taga – казахский южный диалект Tаga – уйгурский Tay – кыргызский (не у всех) 3. NAGASHY – NAGACHY –NAGASA: Нагашы – казахский («нагашы» - БРАТ МАТЕРИ, «нагашы журт» или «нагашылар» - все родственники по материнской линии) Нагашы – каракалпакский (не у всех) Нагашы – кыргызский (у тарбагатайских кыргызов–буддистов Синьцзяня КНР в значении БРАТ МАТЕРИ) Нагаш – ногайский Нагаш – гагаузский Нагашы – татарский См: [Рамазанова Д.Б., д.ф.н. «Основные черты татарской системы родства и системы родственной терминологии», Научный Татарстан, № 4 – 2009 г. Стр.102] [Большой диалектологический словарь татарского языка. - Казань, 2009 г. с.491] http://www.tatknigafund.ru/books/2192/read#page491) Нагасы – башкортский (родственники матери, а также родина – дом, село матери) Нагашы – узбекский (не у всех) Нагыс – тывинский (старший брат матери) Nagybácsi – венгерский/мадьярский Нәчә (стяжат. форма) – крымчакский (сестра матери) Начи (стяжат. форма) – чеченский (сестра матери) Нагаса, Нагасахай – бурятский (отец матери) Нагац – халхский (сестра матери или тётя) Нахцх – калмыцкий (братья матери) Нагасу – солонский (дядя по матери) Накчу – маньчжурский (братья матери) Нэкчу – маньчжурский (тётя, жены братьев матери) Нача – маньчжурский (старший брат жены) Нэчэ – маньчжурский (жена старшего брата жены) Нагачу – тунгусо-маньчжурский ... - в этимол. словаре "п.-мо." (братья матери, родные матери) Выводы: 1) Данной, даже неполной подборкой, я надеюсь смог опровергнуть основной довод ув. Рустама и Энхда и доказать, что: - Спорный термин «нагашы» в различных фонетических формах используется не в одном казахском, а минимум как в 10-ти тюркских языках; - Как минимум в 3-х монгольских языках; - Как минимум в 1-м языке фино-угорской группы языков; - Как минимум в 1-м языке нахской группы языков; - Как минимум в 3-х языках тунгусо-маньчжурской группы языков, при этом в 6-ти видах и формах (!); 2) Что аналогичный термин приблизительно с теми же значениями ("тай"), который ув. Рустам и Энхд уверенно считают истинно тюркским, на самом деле присутствует: - Как минимум в 4-х тунгусо-маньчжурских языках; - В японском языке; - В албанском языке; - В 13-ти тюркских языках. 3) Что средневековыми монголами-татарами использовался не термин «нагац», который по мнению ув. Рустама и Энхда является истинно монгольским, а использовался древнетюркский термин «ege – eki - eke». В свою очередь в качестве контраргумента своим оппонентам хочу подчеркнуть тот обстоятельство, к вопросу происхождения спорного термина «нагашы» следует подоходить не из того, в каких языках он встречается чаще, исходить прежде всего из его этимологии! С самочого начала темы, несмотря на мои неоднократные предложения ни один из монгольских юзеров не смог предположить ни одной связанной этимологии термина с позиции монгольских языков! Что вероятно свидетельствует о заимствовании термина из другого языка. Единственно кто предположил, так это ув. модератор Tmadi, что возможно связано с тунгусо-маньчжуро-монгольским понятием «Naga» - клеить… В связи с чем повторно привожу свои версии с позиции тюркских/казахского в т.ч./: 1. Ана ағасы > На ғасы > Нагац > Нағашы и др. - букв: БРАТ МАТЕРИ, где ана - мать, аға - брат (ы - склонение). Как отмечали С.Е.Малов, А.Н.Кононов, И.А.Батманов, А.С.Аманжолов, Э.Р.Тенишев и другие, в древнетюркских диалектах возможен был перебой звуков «с/ш». Корни соответствия «с/ш» уходят к общетюркскому языковому состоянию. Есть все основания утверждать, что все колебания в написании знаков для переднеязычных щелевых согласных «с» и «ш» в древнетюркских рунических памятниках обусловлены не столько орфографической особенностью, сколько влиянием на письменную традицию местных говоров, живой разговорной речи. В тюркских языках встречаются разного типа переходы с>ш и ш>с. Как это очень удачно ометил юзер TATARBI, у Гаркавца в кыпчакском словаре по армянописьменным памятникам 16-17 веков слово «Агача» - дядя, так что вполне правдоподобно выглядит разбивка «Ана + агача» > «На гача» (ДЯДЯ по МАТЕРИ). Хочу особо отметить, что в казахском языке, как впрочем и в некоторых других, «нагашы» означает именно БРАТЬЕВ МАТЕРИ, тогда как для сестер матери оно уточняется как «Нагашы апа», для мамы матери «Нагашы аже», для отца матери «Нагашы ата», для всей родни матери «Нагашы журт» и т.д. То есть изначально эта лексема могла нести именно узкое значение «БРАТ/БРАТЬЯ МАТЕРИ», но позже оно было осмыслено в разных языках и ситуациях более в широком смысле. В пользу такой версии хоть, хоть в виде крупинки истины но, свидетельствует и объяснение происхождения русского слова, имени и фамилии «Нагаш»: «Фамилия Нагаш является очень интересную историю происхождения и относится к распространенным типом древних восточных имен, ведущим свое происхожедние от тюркских прозвищ «Нагаш» - эти прозвища были даны тем, кто не имел отношения к тюркам, к их роду. 2. Предполагалась некоторыми в этой теме этимология от корня «Наға» со значением близкий, ближний, тот, кто рядом, т.е. это те, кто самые ближние после своего родного отцовского рода. 3. Этимология предположенная мои соплеменником Ilkhan`ом: «Нагашы» - нак + аже, т.е. своя, родная мать, т.к нередко у кочевником было несколько матерей, этим обьясняется выделение родной матери и ее сородичей. В сравнении: «Ургашы» - урук + аже (женский). И еще сопутствующие выводы и предположения: 1. С учетом всего изложенного считаю, что мы как всегда случайно опять уткнулись в спрятанную от всех вещь – в вопрос об этничности и языке восточных тюркских степных кочевых племен (кереев/керейтов, меркитов, албан/албатов, онгутов, жалаиров, коныратов, найманов/сегизогузов, уйсын/хушинов, баят/баяутов, дулат/дуглатов, суан/суканов, ысты/йусутов, каракытаев и других, которые в разных и разноязыких письменных источниках именуются по-разному: татар, да-да, менгу, мунгал, мугал, цзубу, шато и т.д. Ведь великим Махмудом Кашгари приписаны Аллаху слова (хадис) в адрес этих самых «восточных тюрков-мунгалов»: «У меня есть на востоке войско, которое называют тюрками; когда я разгневаюсь на какой-нибудь народ, я посылаю их на него»[В.В.Бартольд. Тюрки…, С.65]. Именно от них, как прямых предков казахов, ногайцев, каракалпаков, татар и башкиров, могли заимствовать данный термин современные монголоязычные и тунгусо-маньчжурские народы, вступавшие с ними в прямой контакт. Ведь как известно, халхаскому языку свойственно съедание конечных гласных искомых слов, к примеру заимствований из тюркских: құлан - хул, құда – худ, анда – анд, бажа – баж, бөле – бүл, бура – буур, бұқа – бух, бригада – бригад. 2. Предположу следующее. На тюркских языках огузской и карлукской групп, т.е. языках оседлых, горных, земледельческих и лесных тюркских этнических групп, а также в некоторых языках кипчакской группы, на которые сильное влияние оказали первые две группы по причине близкого соседства и культуры (например каракалпаки), термин DAYI – TAYI – TAGA ИЗНАЧАЛЬНО использовался в широком смысле ДЯДЯ, без разграничения дядей и тёть отцовской и материнской линии, как например в русском языке, т.е. признаки традиции отсутствия деления кровного родства на материнскую и отцовскую сторону. Тогда как в тюркских языках степной зоны, сохранявших кочевой скотоводческий быт вплоть до последнего времени, для обозначения родственников по материнской линии использовались термины, по отцовской линии – Aga (Agacha или Agasy – так до сих пор у казахов), по материнской линии – Nagashy (Nagachy, Nagasy). Например, в сознании казаха лексема "Таға" (Tagay) означает не родственников мамы, а банальную металлическую конскую подкову.

Polat, бәрі бір ғой, қайтеміз соны талдап?

Ну и дела! Экономист Мурат Тажин стал историком? Это Вы и я в реальности самые настоящие потомки средневековых кереитов и алшы-татаров, о которых писал весь мир. Настоящий средневековый мунгал и их потомок это Вы, а не те, кто называет начиная с последних веков себя монголами, например, не халха Хукер, не буриат Вбъюбзик и не тувинец Энхд. Впору к данной Вашей реплике, Алишер, к месту следует применить лозунг наших великих дедов Алашордынцев "Оян, казак!". Не верите мне, поверьте моим многочисленным доводам с доказательствами, не верите им, поверьте хотя бы ДНК гаплогруппам - своей, моей и Хукера хотя бы(ведь у Энхда с Вбъюбзи по ходу их нет или они их скрывают, так как они далеки от их притязанийл). Скоро я планирую открыть тему (в развитие ранее необоснованно закрытой ув. Рустамом, надеюсь он больше ее не закроет в угоду перечисленным моим оппонентам, время покажет), где я приведу Вам, уважаемый Алишер, да и всем другим, доказательства своих слов, что они не пустой звон как у этих братьев. Да не слушайте Вы наследство, наследников и поклонников колониальной антитюркской истории, ее эпоха постепенно уходит в прошлое как всеобщий обман. Вообще-то конечно Вы сами вправе делать себе выбор, хотите отказаться от своих исторических предков и отдать их чужым народам, это Ваше право, считайте себя тогда потомком абсолютно не родственных Вам кыпшаков, как обманывала нас с вами эта колониальная историческая наука.

Вы не только Татаров называли тюрками, Вы относили к тюркам емнип также найманов, онгутов, кереитов и прочих. Так кто же все таки окипчакизировался тогда? И сможете ли Вы привести хоть одно словечко, оставшееся от тех самых "м-язычных", например, в русском, татарском, казахском или кыргызском языке? Джунгарские топонимы 17-18 веков не в счет.

Rust сказал(а) 01 Окт 2013 - 21:23: Ув. АКБ, я кстати тоже не уверен в том, что нагашы используются другими тюрками кроме казахов. Получается я тоже тролль? Приведенные Вами данные по кыргызам были неверны, так как Вы писали о тарбагатайских кыргызах, которые говорят на казахском языке. Помнится Вы упоминали еще татарский словарь, однако возможно и татары также как и казахи восприняли этот монголизм. Rust сказал(а) 08 Сен 2010 - 20:48: Слово нагаш является монгольским, потому-что оно присуще всем монгольским языкам. Надеюсь объяснять то, что родственная терминология очень сложно видоизменяется, т.е. она очень устойчива - не надо? Этого слова нет в тюркских, и других языках, оно есть только в монгольских (за исключением казахского, про ногайский я не знаю), значит это слово и является монгольским. Даже не знаю как дальше объяснять. По спору о происхождении термина «нагашы» - чтобы не оффтопить перенес Ваши вопросы и свои ответы в соответствующую тему в этой же ветке.

Не путайте стариков с молодыми людьми. Казахи мужчины, как настоящин степняки, бороды с усами начинали отращивать только к старости, когда они становились седыми, за что эта возрастная категория называлась издревле ақ сақал. Даже пожилые мужчины, не считающие себя старцами, не носили бород (ханы, султаны и бии не в счет по своему статусу). О моложежи даже речи быть не может. Не надо стареть прежде времени, всему свое время.

Дорогие вы мои фанатики, а сможете ли вы найти в среде кочевых скотоводов казахов хоть одну мечеть на всю обширную степь? Буду очень признателен. Речь идет о временах до 1800 года.

Наконец-то сегодня смог войти на форум, а что, были технические неполадки пару дней? Теперь по пунктам: 1. Если Вы, Рустам, поддерживаете позицию Enhd`а, то по логике должны согласиться и со всеми его мнениями, которые Вам и всем другим прекрасно известны. Если коротко, то следует, что Вы, как и все мы другие тюркские народы, есть окипчакизированный халха-монгол, а кыргызский язык, как и все другие тюркские языки, наполовину халх-монгольский язык. Для наглядности вот позиция Enhd`а: Или Вы Рустам считаете, что кыргызы в отличие от казахов, каракалпаков, ногаев и других в необоснованных обвинениях и притязаниях Enhd`а имеют какое-то преимущество и неприкосновенность? Одни и те же спорные слова, которые Enhd считает халхаскими, есть во всех указанных тюркских языках, в том числе и в кыргызком. Одни и те же спорные родоплемена, которые Enhd считает халхаскими, есть в составе всех указанных тюркских народов, в том числе и в составе кыргызов (у кыргызов в этом вопросе их даже больше, если есть даже монгол-кыргызы). 2. Рустам, теория об единой «алтайской» языковой семье уже опровергнута учеными (Дж.Клоусон, Г.Дёрфер, А.М.Щербак и другие). Понятие «Төр» доподлинно известно у тюрков 6-8 веков судя по руническим текстам на эпитафиях, у монголоязычных народов оно известно лишь с 15 века. 3. Здесь спор ведется не об этничности Чингизхана, его рода, предков и потомков. Это отдельная особо важная и огромная тема, в обоснование которой я привел на форуме свою версию видения картины, на что у меня потрачено чуть ли не половина всех моих сообщений из 10 000! Надеюсь я еще буду развивать ее и у меня для этого накоплена за лето хорошая доказательная база. Только попрошу Вас оперативно реагировать на оскорбления всяких там сморчков, которые повылазят моментально как грибы после дождя и посыплются хамства из-за отсутствия аргументов. Эта же тема про торе – казахских потомков Чингизхана от старшего его сына - знатных ханов и султанов. И не какие они не халхи, не буряты, не ойраты, не калмыки, не ордосцы, не сары-югуры, не дунсяны, не монгоры и не дауры. Сближение оппонентами казахских ханов и султанов с этими малыми народностями это и есть троллинг если Вы этого не заметили. Чуть отвлекусь, но не странно ли Рустам, что уже сыновья, внуки и правнуки Чингизхана все сплошь тюрки?! Или по Вашей логике Аксак Темир, Абылай хан, Кенесары хан, Шокан Уалиханов, Алихан Бокейханов – все халхи? А может быть буряты? А Вы еще спрашиваете в чем спор... 4. Про термин "нагашы" я выложу все обоснования своей позиции в соответствующей теме.

Само значение слова и наличие в конце "н" навевает мысль о составлении слова некогда из двух - "төр" (закон, вершить закон, править) и "орон" (место) - торон... По ходу примеры с ряда языков: англ. throne нем. thron исп. trono франц. trône швед. tron поль. tron рус. tron др.тюрк. esir, taq шор. shire монг. shireе Оказывается в мадьяр. (венг.) törvény - закон Ведь вполне естественно, что трон (esir, taq) у тюрков внутри юрты или громадных ханских юрт (палаток, шатров) мог устанавливаться исключительно на почетном месте "төр" (по-монг. хоймор). Мне кажется именно в связи с этим местом ("төр"), олицетворяемым с властью и государством, у древних и поздних тюрков было связано возникновение триальной системы: Левая рука (крыло) - Центр (трон - төр - орда) - Правая рука (крыло). Чокан Валиханов: "Автор "Джами ат-таварих" описывая трон царя Ураз-Мухаммеда в Касимове, приводит план трона, на котором обозначены места "мейманэ" и "мейсарэ", правая и левая руки".

Я уже писал о том, что этот термин упоминается еще в тюркских рунических памятниках, а также повторяется в ССМ как название обычного права тюрков "төре" – без него и без "эля", говорится в эпитафиях, не может существовать и тюркский народ. Данный термин в свою очередь производен от понятия "төр" - высшее, почетное место (в юрте или в ауле). На котором устанавливался трон правителя, на котором восседал "төре" (правитель - судья в одном лице) и вершил с этого места закон, применял обычное право и разрешал судебные тяжбы. Потому не зря в казахском языке соседствуют понятия, производные от основы "төре": Төр - почетное место (в юрте), верхняя сторона аула; Төраға - глава, правитель, председательствующий; Төре - человек ханского происхождения, белая кость, чингизид, господин; Төре (или Төреші) - судья; Төре - судебное решение, вердикт; Төрелеу - решать ссоры, судебные споры; Төрелету - подавать иск, жалобу; Төрелік - статус, достоинство төре; Төресу - важничать, строить из себя господина; Төресымақ - человек занимающий низкую должность, но выдающий себя за господина; и др. Позднее, у казахов, с навечным закреплением данного термина за чингизидами, для передачи понятия "обычай", "обычное право", "закон", вынужденно стало применяться другое слово "адет" (ädät). Например, в Улу жузе до наших дней в гостях спрашивают, есть ли кто из жалаиров (племя, из которого согласно Рашид-ад-дину происходят деды Чингизхана, т.е. и он сам). Если есть, то его садят на "Төр". Кстати, у Рашид-ад-дина при перечислении дочингисовских жалаиров упоминаются роды "Тури" и "Тулангут". Как позже у казахов "Торе" и "Толенгут" были всегда неразлучны. У халхов, бурятов, ойратов, калмыков и других народов почетное место в юрте передается совсем другим словом - "хоймор", от "хой" - север, северная, задняя сторона. Потому как монголоязычные народы вход в юрту всегда располагали лицом на юг, а тюрки на восток, к солнцу (об этом есть свидетельство в китайской хронике "Ши-цзи" о хуннском шаньюе в юрте, о юртах ухуаньцев и другое, см: С.И.Руденко). Поэтому слово "Төр" в ваших языках со значениями "правительство, государство, закон, правила" есть заимствование из тюркских. Также как и многое другое - улус, хамаг, туг, кошун, эль, йасак и т.д. и т.п., современные монгольские языки чуть ли не наполовину состоят из тюркских слов. Я это давно доказал на форуме.

nhd, вот еще пример с тюркских языков огузской группы: "hАЧАланмаг" - раздваивать, разделилось на двое "хАЧ" - крест

Вот если Вы приведете монгольский корень "аса - ача - аша - ац" со значением "открывать, расщеплять, раздваивать", то тогда можно будет вернуться к спору. Но онлайн словарь халхаского языка показывает: "открывать - нээгдэх, онгойх"

enhd сказал(а) 27 Сен 2013 - 15:44: Слово "аша" в казахском языке является с чистой воды халха-монголизм наряду со словом "нагаша". ша - ац, "ача" на классическо монгольском письменности. а тюркских языках обычно "адыр, айыр и т.п." -------------------------------------------------------------------------------------------- Не спешите с выводами и не пытайтесь понизить богатство и древность тюркских языков! Для обозначения понятия «раздвоенный-развилка-разветвление-перекрещивание» и производных от них в тюркских языках не всегда используются упомянутые Вами слова «айыр-адыр-азырна-азрык-атырдьах». Есть много его синонимов, которые используются в зависимости от ситуации и объекта, по отношению к которому оно применяется. Например, к развилке русла реки одно слово, к хозяйственному инструменту (трезубцу) другое, к подпорке третье, к ветвям дерева четвертое, к графическим изображениям тамг пятое и т.д. Приведу несколько примеров наличия слова «аша-ача-аса-ац» в значениях «раздвоенный, развилка, разветвление, вилы, перекрещивание, крест-накрест, крест, крестовина, подпорка и др.» в тюркских и монгольских языках: Казахский: "аша" - раздвоенный, развилка, "аш/ашу" - открывать, "аша түсу" - приоткрывать, "ашалану" - раздвоиться, "ашамай" - что-либо крупное, широкое, "ашамайлы" - имеющие тамгу в виде перекрещивающихся палочек (креста) Уйгурский: «ача» - развилина, развилка Кыргызский: «ача» - раздвоенный, развилина Башкортский: «аса» - развилина, «асамай» - перекрестный, крест-накрест Ордосский: «ача» - развилина Бурятский: «аса» - развилина Халхаский: «ац», «ацан» - развилина, «аса» - ветвь Можно с уверенностью предположить, что это тюркизм в монгольских, так как в его основе лежит пратюркское «ač» (to open) – открывать, то есть расщеплять единое целое надвое, раздваивать. В казахском языке это гл. «аш – ашу», а также "аша түсу" - приоткрывать, "ашалау" - раздваивать. Схематически семантику можно передать как процесс расщепления, раздвоения единого целого: I >Y I >Х I >+ Предполагаю, что с данным понятием/словом непосредственно связаны и другие, например: АСу (сущ.) – горный перевал, схематически это низшее место между двумя горами, межгорье: Y АС (гл.) – переваливать, переходить, переезжать (гору, подъем) кАШ – графический крест: + АША – подпорка, рогатина: Y агАШ – мифическое мировое дерево как подпорка небосвода: Y АШАмай – детское седло в виде перекрещивающихся лук: Х ШАнгырак – крестообразный центр купола в юрте: + АШ – голодный, то есть с разинутой пастью: < Не спешите с выводами и не пытайтесь понизить богатство и древность тюркских языков! Для обозначения понятия «раздвоенный-развилка-разветвление-перекрещивание» и производных от них в тюркских языках не всегда используются упомянутые Вами слова «айыр-адыр-азырна-азрык-атырдьах». Есть много его синонимов, которые используются в зависимости от ситуации и объекта, по отношению к которому оно применяется. Например, к развилке русла реки одно слово, к хозяйственному инструменту (трезубцу) другое, к подпорке третье, к ветвям дерева четвертое, к графическим изображениям тамг пятое и т.д. Приведу несколько примеров наличия слова «аша-ача-аса-ац» в значениях «раздвоенный, развилка, разветвление, вилы, перекрещивание, крест-накрест, крест, крестовина, подпорка и др.» в тюркских и монгольских языках: Казахский: "аша" - раздвоенный, развилка, "аш/ашу" - открывать, "аша түсу" - приоткрывать, "ашалану" - раздвоиться, "ашамай" - что-либо крупное, широкое, "ашамайлы" - имеющие тамгу в виде перекрещивающихся палочек (креста) Уйгурский: «ача» - развилина, развилка Кыргызский: «ача» - раздвоенный, развилина Башкортский: «аса» - развилина, «асамай» - перекрестный, крест-накрест Ордосский: «ача» - развилина Бурятский: «аса» - развилина Халхаский: «ац», «ацан» - развилина, «аса» - ветвь Можно с уверенностью предположить, что это тюркизм в монгольских, так как в его основе лежит пратюркское «ač» (to open) – открывать, то есть расщеплять единое целое надвое, раздваивать. В казахском языке это гл. «аш – ашу», а также "аша түсу" - приоткрывать, "ашалау" - раздваивать. Схематически семантику можно передать как процесс расщепления, раздвоения единого целого: I >Y I >Х I >+ Предполагаю, что с данным понятием/словом непосредственно связаны и другие, например: АСу (сущ.) – горный перевал, схематически это низшее место между двумя горами, межгорье: Y АС (гл.) – переваливать, переходить, переезжать (гору, подъем) кАШ – графический крест: + АША – подпорка, рогатина: Y агАШ – мифическое мировое дерево как подпорка небосвода: Y АШАмай – детское седло в виде перекрещивающихся лук: Х ШАнгырак – крестообразный центр купола в юрте: + АШ – голодный, то есть с разинутой пастью: < Не спешите с выводами и не пытайтесь понизить богатство и древность тюркских языков! Для обозначения понятия «раздвоенный-развилка-разветвление-перекрещивание» и производных от них в тюркских языках не всегда используются упомянутые Вами слова «айыр-адыр-азырна-азрык-атырдьах». Есть много его синонимов, которые используются в зависимости от ситуации и объекта, по отношению к которому оно применяется. Например, к развилке русла реки одно слово, к хозяйственному инструменту (трезубцу) другое, к подпорке третье, к ветвям дерева четвертое, к графическим изображениям тамг пятое и т.д. Приведу несколько примеров наличия слова «аша-ача-аса-ац» в значениях «раздвоенный, развилка, разветвление, вилы, перекрещивание, крест-накрест, крест, крестовина, подпорка и др.» в тюркских и монгольских языках: Казахский: "аша" - раздвоенный, развилка, "аш/ашу" - открывать, "аша түсу" - приоткрывать, "ашалану" - раздвоиться, "ашамай" - что-либо крупное, широкое, "ашамайлы" - имеющие тамгу в виде перекрещивающихся палочек (креста) Уйгурский: «ача» - развилина, развилка Кыргызский: «ача» - раздвоенный, развилина Башкортский: «аса» - развилина, «асамай» - перекрестный, крест-накрест Ордосский: «ача» - развилина Бурятский: «аса» - развилина Халхаский: «ац», «ацан» - развилина, «аса» - ветвь Можно с уверенностью предположить, что это тюркизм в монгольских, так как в его основе лежит пратюркское «ač» (to open) – открывать, то есть расщеплять единое целое надвое, раздваивать. В казахском языке это гл. «аш – ашу», а также "аша түсу" - приоткрывать, "ашалау" - раздваивать. Схематически семантику можно передать как процесс расщепления, раздвоения единого целого: I >Y I >Х I >+ Предполагаю, что с данным понятием/словом непосредственно связаны и другие, например: АСу (сущ.) – горный перевал, схематически это низшее место между двумя горами, межгорье: Y АС (гл.) – переваливать, переходить, переезжать (гору, подъем) кАШ – графический крест: + АША – подпорка, рогатина: Y агАШ – мифическое мировое дерево как подпорка небосвода: Y АШАмай – детское седло в виде перекрещивающихся лук: Х ШАнгырак – крестообразный центр купола в юрте: + АШ – голодный, то есть с разинутой пастью: <

Кәрі - это не старик, а означает старый, древний, т.е. прилагательное, а не существительное А понятие старик передается синонимами: Қария, Қарт, Ақсақал, Шал; а при обращении к старикам - Ата, Әтәй, Баба, Бабай Қартайған - состарившийся Ақтық - это последний, но не применяется к терминам родства

Обманываете, хотя знаете, что не только казахи так говорят. Вы обычный тролль, о чем ярко свидетельствует каждый Ваш постинг!

Что еще за могульский? Под словом хазарский имели в виду хазарейский? И что еще за аймакский? Я прежде всего делал анализ на основе халхаского, который считается литературным языком МНР.

из казахских народных фольклористики. 1. Читайте внимательно, я объяснил почему ветвь чингизидов у казахов стала называться "торе"; 2. Я что-то не понял, Вы смеетесь на слова Рашид-ад-дина про то, что его предки жалаиры? Или не верите традиции Старшего казахского жуза? Подозреваю, что Ваш смех от безысходности.

Это Вы просто троллите. Я ведь давно Вам доказал, что это тюркизмы. Наличие одних слов в одних тюркских и отсутствие их в других не причина называть их монголизмами или амуризмами. Тюркский народ огромен, одни слова могут быть у одних тюрок в связи с их географическим расселением и бытом и отсутствовать у других. Это Вам про "тай-тага" и "нагашы" или "адыр" и "аша". Скрупулезный анализ лично для меня показал, что совроеменные монгольские языки практически есть тюрко-маньчжурский суржик. Вы прекрасно знаете о чем я говорю.

Enhd, существуют элементарные рамки приличия. Дурачьтесь, трольте, но не настолько же. То хуннов и көктюрков пытаетесь приписать к амурским монгольским народам, то на тюркский язык и традиции претендуете, теперь вот за слово "төр" взялись. Я уже писал о том, что этот термин упоминается еще в тюркских рунических памятниках, а также повторяется в ССМ как название обычного права тюрков "төре" – без него и без "эля", говорится в эпитафиях, не может существовать и тюркский народ. Данный термин в свою очередь производен от понятия "төр" - высшее, почетное место (в юрте или в ауле). На котором устанавливался трон правителя, на котором восседал "төре" (правитель - судья в одном лице) и вершил с этого места закон, применял обычное право и разрешал судебные тяжбы. Потому не зря в казахском языке соседствуют понятия, производные от основы "төре": Төр - почетное место (в юрте), верхняя сторона аула; Төраға - глава, правитель, председательствующий; Төре - человек ханского происхождения, белая кость, чингизид, господин; Төре (или Төреші) - судья; Төре - судебное решение, вердикт; Төрелеу - решать ссоры, судебные споры; Төрелету - подавать иск, жалобу; Төрелік - статус, достоинство төре; Төресу - важничать, строить из себя господина; Төресымақ - человек занимающий низкую должность, но выдающий себя за господина; и др. Позднее, у казахов, с навечным закреплением данного термина за чингизидами, для передачи понятия "обычай", "обычное право", "закон", вынужденно стало применяться другое слово "адет" (ädät). Например, в Улу жузе до наших дней в гостях спрашивают, есть ли кто из жалаиров (племя, из которого согласно Рашид-ад-дину происходят деды Чингизхана, т.е. и он сам). Если есть, то его садят на "Төр". Кстати, у Рашид-ад-дина при перечислении дочингисовских жалаиров упоминаются роды "Тури" и "Тулангут". Как позже у казахов "Торе" и "Толенгут" были всегда неразлучны. У халхов, бурятов, ойратов, калмыков и других народов почетное место в юрте передается совсем другим словом - "хоймор", от "хой" - север, северная, задняя сторона. Потому как монголоязычные народы вход в юрту всегда располагали лицом на юг, а тюрки на восток, к солнцу (об этом есть свидетельство в китайской хронике "Ши-цзи" о хуннском шаньюе в юрте, о юртах ухуаньцев и другое, см: С.И.Руденко). Поэтому слово "Төр" в ваших языках со значениями "правительство, государство, закон, правила" есть заимствование из тюркских. Также как и многое другое - улус, хамаг, туг, кошун, эль, йасак и т.д. и т.п., современные монгольские языки чуть ли не наполовину состоят из тюркских слов. Я это давно доказал на форуме.

Еnhd, вот еще пример с тюркских языков огузской группы: "hАЧАланмаг" - раздваивать, разделилось на двое "хАЧ" - крест

Едыге, кереев сам Чингизхан уважал! А Вы про какие-то общаговские потасовки.

Про якутов я ничего не писал. Я про этническое родство современных монголоязычных народов с народами Дальнего Востока и Приморья.

Все верно, Hooker. Только у Вас коротко и не точно. Согласно Рашид-ад-дину, в те далекие времена весь тюркский народ из 24 племен подразделялся на две большие группы: Тюрков- Огузов (западных) и Тюрков-Мангулов (восточных). Огуз хан поддерживавших его племена называл Уйгурами (сплоченные, сплотившиеся). Тюрки-мангулы состояли из 2 групп степных кочевых скотоводческих племен: 1. Джалаир, Сунит, Татар, Меркит, Курлеут, Толес, Тумет, Булгачин, Кермучин, Урасут, Тамгалык, Таргут, Ойрат, Баргут, Коры, Толенгут, Кештеме, Уранкай, Корган, Сакаит. 2. Керей, Найман, Онгыт, Тангыт, Бекрен, Кыргыз. Имя Мангул стало общим именем для обеих групп. Обе группы являются ветвями Тюрков и название Мангул стало особо известным начиная с эпохи Чингизхана. Вследствие их усиления и все другие народы и племена этих областей стали называться Мангулами. Таким образом многочисленная часть Тюрков стала именоваться Мангулами. Точно также перед Мангулами во времена господства Татар многие другие племена также назывались их именем. Известность Татар была так велика, что в ряде таких стран как Арабы, Хинди, Китай, Тюрки были известным под именем Татар. Первая группа в свою очередь подразделяется на 2 части: 1. Те племена и роды, которые ведут свое происхождение от двух предков ушедших в Ергене-Кон: Нукус, Уранкай, Конырат, Окреш (Окирас), Кулчунут, Куралас, Елджикин, Канглиут, Орнаут, Конкотан, Арылат, Келкинут, Нанджин, Уйсын, Сулдус, Елторкин (Елдрген), Баяут, Кингит. 2. Те, кто происходит от трех сыновей, рожденной вдовой мангула Тобан-Баяна Аланкай, которая сама происходит из племени Куралас. Эта группа в свою очередь подразделяется на 2 ветви: 1 ветвь – Нурын (благородного происхождения, от луча - нур), ведущие свою родословную от 16 предков: Катаган, Салшыгут, Тайджигит, Ертигин, Сиджигут, Джаныс – эти все именуются также как Нукус, Нояган, Коркут, Мангыт, Дурбан, Барын, Барлас, Адаргын, Чорат, Будат, Дуглат, Басенты (Бисунт), Сукан, Кангат. 2 ветвь – Кият-Нурын. Которые также делятся на 2 рода: Первые простые, обычные Кияты – Чорген (Шоркен, Джуркин), Чаншклы (Чинкшиут, Чаншыгут), Джасар-Кият. Вторые – Борджигин-Кияты: это око (глаза) Тангри. Дед Чингизхана был из этого поколения. Получается, что все мы ведем свои корни от тех тюрков-мангулов, я из второй группы (Керей), Вы из первой (Бисунт-Басенты).