АксКерБорж

Я думаю, что меняется принципиально все, потому что считаю, что вся путаница наипервейшим образом возникла и построена именно на различном понимании этого термина (я считаю, что уважаемый Мокштаков ухватил проблему за самый хвост). Ведь все средневековые авторы и летописи ассоциировали это название сугубо с восточными тюрками, а историки 19-20 вв. с современными монголоязычными народами. Разве не замечали этого? Конечно, многие и вы в том числе привыкли иметь мнение не на основе первых, а на основе вторых. В том эпизоде язык никак не называется, ни монгольским, ни тюркским, но по вложеному Рашид-ад-дином в уста Угедей-хана слову "келимчи" вполне четко ясно, что речь идет о тюркском языке Чингизхана. Октай-хан имел в виду, что араб не мог владеть "мугулским" (тюркским) языком, а потому лжет. Повторяю вам, не надо делать выводы на созвучиях терминов, повторяю, "мугул" или "татар" и "монгол" в современном понимании это абсолютно ничем не связанные между собой названия. Язык татар Чингизхана не вызывает споров у тех, кто придерживается принятой в академической науке аксиомы. Но вызывает большие вопросы у тех, кто обоснованно сомневается в этих аксиомах. Понимаете меня? То есть вы судите с одной колокольни и не видя кроме нее ничего вокруг. Так что языковый вопрос чрезвычайно спорный. Я считаю, что сами татары на каракитайском не писали, потому что к моменту создания Чингизханом государственного аппарата у него были готовые служащие и татарам не надо было изобретать велосипед по новому. Чингизхан использовал готовую канцелярию каракитаев, как это сделали Советы с царским достоянием. Повторяю, проблемы с дешифровкой не возникают именно у вас (см: через абзац выше). Я ничего не выдергивал, а привожу объяснение терминов из Вассафа полностью. Не клевещите.

Я не тенгрианец. Я мусульманин точно также как мои родители и деды. Но надо подчеркнуть, что наша казахская тюркская духовность вбирает в себя как древние исконные верования в единого бога (Täŋiri), так и позднее заимствования исламской традиции (Аllа). Поэтому у нас ислам специфический, так сказать вольный, подогнанный под жизнь и мировоззрение кочевого скотовода степи с огромной примесью тенгрианства. Правда в последние два десятилетия явно идет перегиб и не свойственный казахам фанатизм в исламе, точно также как у монголоязычных народов в эти же годы начался перегиб и фанатизм по отношению к ламству, а у славян в православии. Причина имхо - в 1991 году рухнула атеистическая красная стена. А те народы и страны, которые не были от нее зависимы никаких всплесков, перегибов и фанатизма не испытывают, у них все как шло эволюционным путем так и идет преспокойно. А шаманство, про которое говорит наш Енхд, это вовсе не религия. За неимением своих религий за таковую его считают народы, чаще это лесные народы Алтая, Саян, Сибири или народы Севера и Приморья. У нас оно тоже было и даже есть, но исключительно в виде прикладного мастерства - предсказания судеб, знахарства, нахождения утеряного, показа необычных способностей и фокусов и прочее. Поэтому нашему Енхду как природному тувинцу или цаатану надо не советовать что делать казахам, а начать с самого себя и возвратиться в шаманскую стихию, для чего сперва изготовить бубен с колотушкой, купить халат (как большому поклоннику всего маньчжурского можно с правым запахом), порепетировать невнятные напевы, потренироваться в безумных плясках и попытаться войти в экстаз. Может тогда у него получится предсказать настоящее местонахождение родины и государства Чингизхана и настоящий язык его татар?

Иль, тюрк., точнее „эль", 1) народ, племя вообще; 2) народ, рассматриваемый как удел, подданные какого-либо лица; 3) подданные, подчинившиеся, мирные (без комментариев) Илькуни (иль + кун), тюрк. племя и род, народ; ср. кун (без комментариев) Ильхан (иль + хан), тюрк. титул владетеля одного из четырех улусов Монгольской империи, обычный титул Хулагидов, но встречается и как титул Джучидов (обе составляющие тюрк. «ел/ил» + «кан/хан») Ильчи тюрк,, точнее „эльчи", посол (без комментариев) Инак, тюрк; букв. “доверенное лицо"; как должность и титул в разное время и в разных местах имело разные значения; в нашем тексте, невидимому, означает придворных, лично близких к хану; ср. ички (без комментариев) Инджу, монг. собственность, наследство, личный удел членов дома Чингиз-хана, особая категория земель, лично им принадлежавших (общетюрк. «инчу/енчи/инджи» - наследственная доля, надел, в монг. нет) Ички, тюрк.,, букв. “внутренний", приближенный., ср. инак (без комментариев) Йеде, тюрк. магический камень, будто бы вызывающий изменение погоды (общетюрк. «джады/йада/сата» - черный камень (нефрит?) вызывающий дождь) Продолжение следует...

Вассаф-Хазрет. История Вассафа. Указатель терминов и непереведенных слов: "... Пояснения терминов даны применительно к переведенным текстам и монгольской эпохе (АКБ: т.е. уже субъективный настрой и соответствующий подход); они носят самый общий характер и не снабжены, за несколькими исключениями, ссылками на литературу; значительное число приведенных терминов нуждается в специальном исследовании. Пометки (ар. = арабский, перс. = персидский, тюрк. = тюркские, монг. = монгольский, кит. = китайский) означают язык, из которого происходит данное слово; в ряде случаев отличить монгольские слова от тюркских оказалось затруднительным. Пометка „см. прим.", означает, что слово объяснено в примечании к переводу." А потому попытался дать свои объяснения к некоторым из них (остальные опустил), что это никакой не современный монгольский язык, а обыкновенный тюркский! Аза, ар. поминки (это не араб., а тюрк., в частности, казахское «ас» - поминки, которое происходит от "ас" - угощение пищей, мясом) Азук, тюрк. провиант, продовольствие (тюрк., в частности, казахское «азык» - продовольсвтвие, продукты, провиант; тоже в корне "ас" - пища) Ака, монг. и тюрк. старший, старший брат, старший в роде (тюрк., у монголов его нет, а есть заимствование «ах») Акаваини, тюрк. родичи, состоит из двух слов: „ака" 'старший' и „ини" 'младший' и перс. союза „ва" или „у", в современных тюркских языках „агаини" (без комментариев, все прозрачно и пояснения не требуются) Акча, тюрк. серебряная монета (без комментариев) Алачук, монг. и тюрк. шалаш; в некоторых тюркских языках - войлочная юрта (это тюрк., в частности казахское «лашык/алашык» - шалаш, но не монг.) Ал-тамга, см. тамга, алая (без комментариев) Алтындж, тюрк; букв. „шестой", месяц тюркского года (без комментариев) Арка, тюрк. задняя сторона, север (без комментариев) Атабек, тюрк. воспитатель, опекун лица из царствующего дома; после падения династии Сельджуков ее владениями правили князья, именовавшиеся атабеками (без комментариев) Барc, тюрк. тигр, год барса - третий год животного цикла (без комментариев, в монгольских заимствование) Баскак, тюрк. монгольский губернатор в местностях с оседлым населением (тюрк., от тюрк. гл. «басу» (басмак, баскак, басмач) - давить, прижимать, прессовать, преследовать; в монг. его нет) Баурчи монг. придворное должностное лицо, ведавшее ханской кухней (это тюрк. от сущ. «баур» - печень + аффикс действия "-чи") Бахадур, монг, храбрец,витязь, титул, дававшийся отдельным лицам за военные заслуги; в текстах XIV-XV вв. употребляется нередко и для обозначения воинов армии Тимура вообще (общетюрк. герой, богатырь, храбрец в разных звучаниях: «батыр - багатыр», «батур - багатур – бахадур», в монг. заимствование «баатаар») Башламыши, тюрк, предводительство, руководство (без комментариев) Бек (бий) тюрк. титул представителей аристократии, военачальник, князь (без комментариев) Бечин-ил, монг.-тюрк. год обезьяны, девятый год животного цикла (общетюрк. «мечин/бечин» - обезъяна + «ил», «йыл», «жыл» - год) Битикчи, тюрк. писец, чиновник канцелярии (без комментариев) Болджар, монг. и тюрк. срок, в частности срок явки на сбор; место сбора (в казахском это «болжам» - прогноз, предположение? а в монг. ?) Булгаулан-и-токмак, тюрк.-перс. "токмакские смутьяны" от тюрк. „булгаул" 'смутьян' (от тюрк. «булгак» – смута) Булен, тюрк. лось (тюрк. «булан» – лось) Булкак, тюрк. смута (см: выше) Бутхане, перс. капище идолов; слово употребляется для обозначения буддийских храмов, но также и церквей (в казахском «бут» - идол + "хана") Ган, тюрк, доля военной добычи, взимавшаяся в пользу государя (без комментариев) Гурган, монг., собственно „куриган", зять, титул лиц, женатых на царевнах из дома Чингиз-хана (ошибочно, это тюрк. эпитет «кореген» - прозорливый, дальновидный; в монг. его нет, в нем зять белой кости это «табунан») Гурук, тюрк., чаще курук, заповедник, заповедное пастбище, заповедное охотничье угодье, заповедный участок вокруг могилы хана (ошибочно, это тюрк. «курук» правильнее «корык» - заповедные, т.е. охраняемые местности для пастбищ в качестве «НЗ» и для охоты; в монг. слово «хориг» - означает запрет, заимствование из тюрк. с измененным смыслом, производным смыслом) Джанкы, тюрк. совещание, совет (без комментариев) Джар, монг. приказ, объявленный через глашатаев, приказ войску о явке на сбор (тюрк. «джарлык» - указ; в монг. заимствование «зарлиг» - указ) Джебачи, монг. копьеносец, придворный чин (общетюрк. «джебечи» - оруженосец, от «джебе» - наконечники стрел; в монг. заимствование «зэв») Джебе, перс. защитное вооружение, доспех (см: выше, тюрк. «джебе») Джир, тюрк. особая песенная форма (тюрк. «джыр» - песенный героический эпос, жанр) Докуз (токуз), тюрк. „девять", подарок из девяти предметов, например лошадей и пр. (без комментариев) Продолжение следует...

Я же сказал в библиотеку. И в первую очередь поштудируйте ДТС, может в нем вы обнаружите корни языка. Потому что искать их раньше 13 века (каракитаи) и 15-16 веков (современные монголоязычные народы) больше негде.

За ник прошу прощения, автоматом печатал "э" вместо "а". В оригинале рукописи нет слов "монгол", "монгольский". Поэтому нельзя отождествлять фразу Октай-хана про язык отца с языками, которые нынче принято называть "монгольскими". Надеюсь вы меня понимаете? Я не спорю, язык татар (как их называет подавляющее большинство источников) или язык мугулов (как их называют ряд арабо-персидских источников) вызывает споры как раз наличием в себе некоторых слов, которые можно в слегка изменнном виде обнаружить в современных монгольских языках. Я считаю, что их немного. Тюркских слов в нем гораздо больше. Более того слова, которые почему то принято считать монголизмами, на поверку оказываются древнетюркскими, что показал мне мой личный опыт анализа (взять хотя бы недавно состоявшийся спор по "кулук" и "келимчи"). И тем не менее, пока что у меня сложилось мнение, что в своей основе язык татар был одним из восточных наречий древнетюркского языка. Но под огромным влиянием каракитайской (монголоязычной) традиции государственности и делопроизводства памятники языка татар вызывают логичные споры! Моя позиция, что язык татар-мугул Чингизхана был монголоязычным исключительно под влиянием языка каракитаев, но их родной язык был тюркским (я приводил пример об одновременном использовании ими двух языков - Тули-хана они называли Улуг-нойоном имхо на родном тюркском языке, и Екэ-нойоном на "государственном" каракитайском монгольском языке.

Качаться "шайқау" здесь не подходит. "Шайкау" можно голову или дитя в люльке. Здесь подходит другой глагол "шайқасу" со значением тяжба или тягаться, то есть кто кого одолеет.

Слова синонимы, передающие на казахском языке понятие "война, сражение" битва": - Ұрыс - Соғыс - Қырғын - Шайқас - Айқас - Қақтығыс - Майдан (само место, фронт) - Жорық (военный поход) - Басқын (нападение) - Шабу, Шабуыл, Шапқын (нападение)

Разного происхождения согласно чему? РАД пишет: «Под монголами дарлекин имеются в виду [мугулы] вообще, а под нирун - те, которые происходят из непорочных чресел». Вы это имеете в виду? Что они разные из-за случая адюльтера, случившегося с прабабкой? Если так, то таких моментов "прерывания родословной" было не мало. Вспомнить хотя бы рождение того же Джучи. Если верить легенде, то все чингизиды линии Джучи тоже будуь "разными" с другими линиями.

Ув. Asan-Kaygy, меня тоже интересуют тесты жалаиров и залайров, ведь все чингизиды теоретически, т.е. по летописям, происходят из жалаиров по известной родословной цепочке: жалаир > дарлекин > нирун > кият > борджигин.

Жау - не война, а враг. Фонетически и семантически больше подходит казахское "шайқас" - битва, сражение.

Урянхаец же написал, что это не "хан", скорее всего это именая приставка у персонажа якутской сказки - старика, который из мизинца чудовища Монгуса достает живую воду и оживляет своих сыновей.

Как же, помню. Но есть существенная разница - я свое "упёрство" по мужскому танцу пытаюсь обосновать документально, а они словесно. А значит это не мой "бумеранг".

Я не согласен с вами. Тюркские языки всегда отличались друг от друга, не было никакого постепенного их "расхождения". Я считаю, что это легко объясняется огромными расстояниями между ними и разными природно-географическими и хозяйственными условиями. Обо всем этом прекрасно написано Махмудом Кашгари. Естественно, что тюркский язык татар Чина и Моголистана, как самых крайних восточных окраин, в языке которых был приличный пласт монгольского языка каракитаев, сильно отличался от языка западных тюрок огузов. Вы хотите сказать, что Ал-Масуди по ошибке в числе тюрков перечислил скандинавов с немцами? Чин это не Цзинь! Обоснования я привел выше. Могу добавить еще, что такое парное название характерно древнетюркской топонимической традиции - "Ібір-Сібір", "Чин-Мачин" и др. В то время (еще до рождения Чингизхана) никакого государства киданей уже не было, все источники пишут только о Каракитае. Территория Чин позже и есть приблизительно территория Кара-китаев, т.е. центральная и юго-восточная нынешняя Джунгария. Мачин, имхо, обязательно по-соседству.

Хотелось бы выссказать свою точку зрения касательно названий, применявшихся по отношению к племенам того времени: ТАТАР - (тартар - дада и другие варианты произношения и написания) - имхо, это обобщенное название татарских племен, при этом считаю, что термин "татар" в тот век было равносильно понятию "тюрк", то есть несло этнический и языковый признак, единственное их отличие это то, что название "тюрк" применялось к тюркам-муслимам, а название "татар" к неверным тюркам или, сооветственно, к тюркам западных и восточных районов (пара-тройка примеров из источников - Ц. де Бридиа: "Однако само они называют себя тартар"; Мен-да Бэй-лу: "Чингизхан чёрный татар"; Киракос Ганздакеци: "Краткое описание внешности татар"; Чань-Чунь: "Замужние женщины татар надеваю" и т.д.). МНГЛ - (могол-могул-мугул-могал-моал-менгу-мункул и даже по-русски монгол, и другие варианты произношения и написания) - имхо, это название татарских племен по земле обитания, которая так и называлась "Могул улус", в арабо-персидских, т.е. мусульманских источниках "Могул стан" (пара-тройка примеров из источников - Рашид-ад-дин: "В местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулстана и принадлежащих народу керейт"; Марко Поло: "Ун и Могул, в каждой области свой народ, в стране Ун живет Гог, т.е. керейтский Он-хан, а в Могуле - тататры"; Вардан: "В 669 г. какое-то иноязычное войско с незнакомыми чертами лица, называемое мугал и татар" и т.д.). РОД - ПЛЕМЯ - имхо, каждое племя в отдельности имело свое самоназвание, то есть этноним (пример из источника - Рашид-ад-дин: "В ту пору из тех могулов, название которых джалаир" и т.д.).

Еще раз подчеркиваю, Чингизхан и его сыновья говорили на тюркском языке, если Октай-хан (Угедей) переводчика отца называет по-тюркски "келимчи", Чингизхан своих четырех сыновей ласково называет по-тюркски "külük", а самого младшего Тули-хана тоже по-тюркски "отчи", наследником очага (примеров тьма тьмущая): Древнетюркский словарь: С этого времени придется перейти к перечислению примеров из тюркской лексики семьи и рода Чингизхана. Попытки Ашинэ-Шэни оправдаться выдуманным двуязычием или монгольскими заимствованиями из тюркских к черту, не надо судить по себе, сидящему за компьютером в 21 веке и имеющему подпись на английском языке, когда некоторые потомки татар Чингизхана перешли от родного тюркского к русскому языку. Пример Ашинэ-Шэни неуместный по всем статьям. Даже представить себе не могу как он хочет объяснить колоссальные заимствования у тюрков, расположенных за тысячи километров от Халхи и Забайкалья. Или он согласен с рождением Чингизхана на западе от Алтая? Будь он в Халхе такие судьбоносные слова и важнейшую лексику он заимствовал бы у южных соседей китайцев или у восточных соседей корейцев. Или он стал ласково называть своих сыновей "külük" когда те стали взрослыми мужчинами, только после похода в Среднюю Азию? Все это бред. Обыкновенная попытка оправдать привычный миф.

Кроме самой "круглой карты", хорошие сведения можно обнаружить у Махмута Кашгари и в его текстах: - месторасположение кыргызов как "ближе всех к "Чин". - перечисляются тюркские племена "Чин", среди которых уйгуры, тангуты и китаи. - "табгач" так называют "Мачин", он находится на расстояниии 4 месяцев езды за "Чин". - у народов "Чин" и "Мачин" свой язык, но горожане свободно владеют тюркским; они пишут нам свои послания на тюркском. - "тангут" проживают рядом с "Чин". ПРИМ: "табгач" не обязательно в оригинале так и наверняка это вовсе не нынешний Китай. Имхо, это возможно "Тамгадж ", который следует связывать с Хотаном, где до сих пор есть уйгуры "мачинцы"!

Опять о "круглой" карте Махмута Кашгари: На ней прямо возле Мачина (а по тексту автора между Сином и Тангутом) указан город с вполне тюркским названием "Хатун-сыны". Кто рискнет соврать, что такой город был на границе Ордоса, северного и южного Китая?

Хронограф 14 в.: "... третьему сыну - Окота - дал, собственно, престол свой, а также Каракурум, Чин-Мачин, страны Эмелийскую, Кутакскую и Хатаети." По моему все достаточно четко указано и не вызывает разночтений - Угедей-хан наследовал от отца Чингизхана земли Каракорума, Чин-Мачин, Имиль, Кубак и Каракитая. Из источников с точностью известен юрт Угедея, а потому и Каракорум, и Чин-Мачин, и Каракитай - все были в пределах его юрта! Кто рискнет соврать, что мол юрт Угедея включал в себя Халху, северный и южный Китай?

- А кто вам сказал, что "Чин" это северный, а "Мачин" южный Китай? Опять скоропалительные выводы на простом созвучии "Cin-ma-Cin" = "China"? Вы приводите грузинскую летопись, а я вам приведу слова армян: 1) архиепископа Стефана Орбелиани: "Возбудил Господь народ стрелков, называемых мугалами, а у простонародья татарами, в стране Чин-Мачин, за пределами Хатастана." 2) Вардана: "В 669 г. (1220 г.) какое-то иноязычное войско с незнакомыми чертами лица, называемое мугал и татар, двинулось из стран Чина и Мачина, и в числе 20 000 человек вторглось в земли гугарские со стороны Агвании." Заметьте, что и грузинские и армянские летописцы страну "Чин" отождествляют с названием "Каракорум"! Наверно не станете спороить, что локализовать Каракорум в северном Китае просто смешно. И неужто вы думаете, что Чингизхан и его народ пришли из северного Китая? Используя свидетельства источников я пытался обосновать, что родина, юрт/улус и государство Чингизхана вместе с центральной ордой Каракорум, располагались в северных районах нынешней области под названием Джунгария. В приведенной фразе летописца армянина видно, что страна Чин располагается за Хатастаном, т.е. за Каракитаем. Если Каракитай принято располагать приблизительно на Тарбагатае, то Чин окажется как раз в юго-восточной части нынешней Джунгарии. Теперь обратимся к карте Махмуда Кашгари. На ней нет "Чина", но есть "Масин" по соседству с уйгурами и с Кочо, и к государству, которое сейчас мы называем Китай никакого отношения не имеет, это государство указано отдельно за "стеной Зу-л-Карнайна" (Великой китайской стеной). Рашид-ад-дин пишет, что легендарный Огуз-каган завоевал Мачин, вы считаете, что он захватил южный Китай? Рашид-ад-дин в «Джами-ат-таварих» пишет также, что:«Менгу-каан назначил своего брата Кубилай-каана в области восточных владений Хитай, Мачин, Карачанак, Тангут, Тибет, Джурджэ, Солонга, Гаоли и в часть Хиндустана, смежную с Хитаем и Мачином." Т.е. Мачин и Китай разные страны. Поэтому я считаю, что "Чин" это приблизительно срединная нынешняя Джунгария, а "Мачин" южная, которые смежны с северо-западным Китаем. Имхо, с "Мачин" связан и один из уйгурских этнонимов "Мачинләр". Давно обратил внимание, что во всей этой "могол-татарской" неразберихе большую негативную роль сыграло не только заранее искаженное отождествление географических названий страны Чингизхана, но также искаженное географическое отождествление названий соседних стран! "Хитай - Китай - Катай" источников беспочвенно отождествляют с северным Китаем, тогда как в те времена он так еще не назывался. На самом деле это Каракитай в Восточном Туркестане! "Чин - Син" (в паре с "Мачин - Масин" или "Гог - Магог") источников также беспочвенно отождествляют почему то опять же с северным Китаем, на самом деле это тоже страна и область в Восточном Туркестане! "Тангут" источников тоже отождествляют чуть ли не с Ордосом, хотя он также был на границе с Восточным Туркестаном. По сути все эти страны были смежными.

Обжора на что, чачу пить?

А разве в Астане не трехязычие? Президентский закон нарушаем?

Татары сейчас это казахи и ногаи, частично каракалпаки, узбеки, кыргызы, уйгуры, татары Крыма и Поволжья, башкорты. Шивэи сейчас это халхасцы, буряты, частично ойраты и калмыки.

Согласен, значит "хэлмэрч" связан с "тэлмач", но не с "келимчи".

Раз многочисленные примеры употребления Чингизханом и его сыновьями тюркского языка вам ничего не говорят (келимчи, катын, кулук, орда, юрт и т.д. и т.п.), то давайте тогда пробежимся по каждому вашему пункту . - Можете ли доказать, что Джалал-ад-дин был кыпчаком и говорил на кыпчакском языке? Я в отличие от вас не так уверен. - Про термин "тюрки" я выкладывал свои взгляды, поэтому мнения, что слово "тюрк" не было этническим и языковым термином, считаю полным бредом. Даже повторяться не хочется, не раз обсуждали. - Попытайтесь конечно доказать, что Ал-Масуди под словом "рус" имел в виду нынешних русских, но вряд ли что у вас получится. Думаете все так просто, поймал ухом знакомое созвучие и всё? Или думаете, что летописцы средневековья были такими глупыми и не различали народы и языки о которых они писали? Вон и братья халхасцы строят свою вселенную на созвучии "мугул/моал-татар" = "монгол". - А кто вам сказал, что "Чин" это северный, а "Мачин" южный Китай? Опять скоропалительные выводы на простом созвучии "Cin-ma-Cin" = "China"? Вы приводите грузинскую летопись, а я вам приведу слова армян: 1) архиепископа Стефана Орбелиани: "Возбудил Господь народ стрелков, называемых мугалами, а у простонародья татарами, в стране Чин-Мачин, за пределами Хатастана." 2) Вардана: "В 669 г. (1220 г.) какое-то иноязычное войско с незнакомыми чертами лица, называемое мугал и татар, двинулось из стран Чина и Мачина, и в числе 20 000 человек вторглось в земли гугарские со стороны Агвании." Заметьте, что и грузинские и армянские летописцы страну "Чин" отождествляют с названием "Каракорум"! Наверно не станете спороить, что локализовать Каракорум в северном Китае просто смешно. И неужто вы думаете, что Чингизхан и его народ пришли из северного Китая? Используя свидетельства источников я пытался обосновать, что родина, юрт/улус и государство Чингизхана вместе с центральной ордой Каракорум, располагались в северных районах нынешней области под названием Джунгария. В приведенной фразе летописца армянина видно, что страна Чин располагается за Хатастаном, т.е. за Каракитаем. Если Каракитай принято располагать приблизительно на Тарбагатае, то Чин окажется как раз в юго-восточной части нынешней Джунгарии. Теперь обратимся к карте Махмуда Кашгари. На ней нет "Чина", но есть "Масин" по соседству с уйгурами и с Кочо, и к государству, которое сейчас мы называем Китай никакого отношения не имеет, это государство указано отдельно за "стеной Зу-л-Карнайна" (Великой китайской стеной). Рашид-ад-дин пишет, что легендарный Огуз-каган завоевал Мачин, вы считаете, что он захватил южный Китай? Рашид-ад-дин в «Джами-ат-таварих» пишет также, что:«Менгу-каан назначил своего брата Кубилай-каана в области восточных владений Хитай, Мачин, Карачанак, Тангут, Тибет, Джурджэ, Солонга, Гаоли и в часть Хиндустана, смежную с Хитаем и Мачином." Т.е. Мачин и Китай разные страны. Поэтому я считаю, что "Чин" это приблизительно срединная нынешняя Джунгария, а "Мачин" южная, которые смежны с северо-западным Китаем. Имхо, с "Мачин" связан и один из уйгурских этнонимов "Мачинләр".