АксКерБорж

Ранее я приводил, что академик Алькей Хаканович Маргулан («О значении эпиграфических памятников Казахстана». Сб. Мир казаха./Сост. Е.М.Арын, Д.А.Маргулан. Алматы: Институт развития Казахстана, Международный фонд им. Ак. Алькея Маргулана, 1997) ссылаясь на издание Казвини писал, что до Чингиз-хана современный горный хребет Чингиз-тау на северо-востоке Тенгиза (оз.Балкаша), один из горных массивов Восточно-Каркаралинской системы, назывался Найман-таг (у Абулгазы Найман-кух), и что он до сих пор у казахов называется «Найман-кашкан», то есть «[местность], откуда бежали найманы». То есть до начала 13 века горы назывались Найман-таг (горы найманов), но после были отвоеваны Чингиз-ханом и получили название Чингиз-таг, аналогично тому, как эмильский Каракорум близ Тарбагатая и Черного Иртыша был отвоеван им у керейтов Тугрулхана. Сегодня вновь перелистывая Красовского М.И. («Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами генерального штаба. Область сибирских киргизов. Т. 16. Ч. 1. СПб., 1868) обнаружил очень интересную и очень важную деталь: «... Горы. Каракисякъ-тау (восточные горы): …наиболее выдающиеся по высоте группы гор (АКБ: на востоке степных областей): Чингизъ-ханъ Абралы Кушъ-мурунъ Бюйрюкъ-Ташъ Беркара Кызылъ-ташъ* * Названия гор, озер, рек и всех вообще степных урочищ часто не неизменны: случается, что каждый отдельный род называет одно и тоже место по своему.» Получается, что прежде эти горы назывались «Чингизхан-тау» и только позже, приблизительно по истечении 100 лет после свидетельства Красовского, эти горы стали называться казахами в укороченной форме как «Чингиз-тау». Также, например, озеро «Нор Зайсан» с калмыцким названием стали называть нынче коротко -«Жайсан». Так что навязанные всем нам мифы про найманов, керейтов и другие племена на территории современной Монголии надо забывать!

Многие казахи из южных, юго-восточных, центральных и западных областей часто путают название конской колбасы со словом "қазы" (qazy) и даже в одной из тем форума был спор по этому поводу. Так вот, это далеко не так. 1) "қазы" (qazy) - это прежде всего конский брюшной жир в неразрывности с ближайшими ребрами и мясом на них, это самая почитаемая казахами часть конской туши! Брюшной жир измеряется казахами по толщине в "елі" (ely) - в пальцах, чем толще, тем лучше. Фото с прилавка одного из магазинов в моем городе (на фото полоски брюшного жира "казы" согнуты и прижаты к ребрам): 2) И только когда конскую колбасу изготовляют не из кусочков мяса и жира конины, называемую "шұжұқ" (shuguq), а путем вложения в конские кишки ребер неразрывно с брюшным жиром (целиком), то только в этом случае такой вид колбасы называется "қазы" (qazy). Поэтому очень часто гости и новые переселенцы в наш город и регион не понимают наших торговцев на базаре и местных жителей, а те их. И те и другие под одним и тем же словом понимают абсолютно разные продукты! Поэтому и по причине того, что весь сегмент казахоязычного и русскоказахского интернета заполнен на 98% тематикой и источниками не нашего региона, набрав в поисковиках слово "казы" или "қазы" интернет вам выдаст искаженное представление о "казы": https://www.google.ru/search?q=%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8B&newwindow=1&biw=1024&bih=653&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=HtojVOiyIYnLygO6jILoCQ&ved=0CCgQsAQ https://www.google.ru/search?q=%D2%9B%D0%B0%D0%B7%D1%8B&newwindow=1&biw=1024&bih=653&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=4NojVP3_DcHiywOQ_4KABw&ved=0CBsQsAQ Но не побоюсь похвастаться, что наши термины и традиции в скотоводстве и в связанной с ним кулинарной традиции - более правильные!

Обещанный момент о переводческой, а точнее выразиться, о историко-политической лжи. На примере всего одного эпизода о племени «Сулдус» главы 1 раздела 4 Сборника летописей Рашид-ад-дина в переводе Л.А.Хетагурова: «… За это время мать, жены и племя Чингиз-хана уже отчаялись в нем. Его четвертый сын, Тулуй-хан, был ребенком. В эти несколько последних дней он ежеминутно говорил: «Отец мой едет [домой] верхом на кобылице!». Мать его ругала и драла за уши [говоря]: «Что за глупости говорит этот мальчишка и ежеминутно напоминает нам о нем, терзая [этим] наше сердце!». Тот же не прекращал и по-прежнему твердил [свое] до того дня, когда Чингиз-хан должен был прибыть. [В этот день] Тулуй-хан сказал: «Вот подъезжает мой отец верхом на рыжей кобылице с двумя тарбаганчиками (*) в тороках!». А мать его по-прежнему говорила: «Что за наваждение мучает этого мальчика!» А он настойчиво повторял: «Вот он подъезжает!». Спустя какой-нибудь час прибыл Чингиз-хан верхом на рыжей кобыле, с двумя притороченными к седлу тарбаганчиками. Люди крайне обрадовались его прибытию и предались полному веселию. Все пришли в величайшее удивление от слов Тулуя, пересказали этот случай Чингиз-хану и роздали милостыню.» В сноске текста указано: (*) В ркп. А – курб?кан; I – курбукан; В – ?ур??кан; С, L – турбука; Р – турт?кан; у Березина – турикан (что он переводил словом «турухтан», т.е. тот род пастушковой птицы, которая именуется по-латыни Machetes pugnax), но здесь, по-видимому, следует читать «турбакан», т.е. «тарабаганчик» (Dipus sagitta), из породы грызунов. Для оправдания обмана и преднамеренного искажения особо значимых слов в рукописи, «переводчики-комментаторы» в обширных сносках к тексту всегда впускали в ход излюбленные вводные слова: по-видимому, вероятно, возможно, разумеется, наверное и другие!!! Парадокс, но такие выводы, построенные на вводных словах, с тех пор и по сей день абсолютно никем не оспариваются, никто над ними не задумывается и всеми бесспорно воспринимаются как за научные!!! Я же, буквально используя смысл вводных слов, использованных переводчиками-комментаторами, могу поставить вопрос как говорится ребром - кому это и на основании чего такие научные выводы «повиделись», «разумелись», «стали возможными» и т.п. в духе предположений и догадок? Спасительные вводные слова использовались переводчиками-комментаторами во всех случаях, когда искажение слов необходимо было для сокрытия очевидного смысла источников. Вот навскидку несколько примеров использования вводных слов для обоснования мифов из перевода того же Сборника летописей: - «… река Орган в области киргизов, по видимому, разумеется р.Орхон, правый приток Селенги.» - «… Буркан-калдун возможно современный горный узел Хэнтэй.» - «… Азгунэ-кур вероятно р.Аргунь, вытекающая из оз.Далай-нор (Хулун) и на севере сливающаяся с Шилкой.» - «… Ииркуджин-Тук?р?м возможно современный Баргузин – один из главных притоков Байкала с известной Баргузинской степью.» и т.д. и т.п. Извиняюсь за слово, но читатели «ватники», в числе которых и масса профессиональных историков, даже не обращали и не обращают до сих пор никакого внимания на такие «мелочи». Со временем эти горе-комментарии к текстам (обширные сноски) стали восприниматься историками и передаваться ими в своих научных «работах» для читающей аудитории и студентов уже как единый и неразрывный документ с самим источником, а вводные слова, которых по началу побаивались даже сами переводчики-комментаторы, у которых они на тот момент вызывали неуверенность, последующие историки перестали просто упоминать. А действительно, на черта они нужны? Только мешаются под ногой и что это я за них зацепился? А теперь тот же эпизод в переводе китайского историка казахского происхождения Т.Тыныбайына с рукописи на фарси и с китайской версии в иероглифах (данный перевод с казахского мой): Ну, во-первых, название племени у него «Süldös», а не «Suldus». Далее нужный нам эпизод: «… В этой стороне его [Чингизхана] мать, жена и родичи потеряли всякую надежду [о возвращении его]. Его четвертый сын Тöle был еще ребенком. В последние дни он стал часто лепетать: «Отец мой едет [домой] верхом на кобылице!». Опечаленная мать его ругала, драла за уши, чтобы сын перестал повторять свои слова: «Что за глупости несешь терзая [этими словами] и без того израненную мою душу!». Сын же не прекращал твердить [свои слова] до того дня, когда Чингизхан должен был вернуться. [В этот день] Тöle сказал: «Оқо-қай! (Oqo-qay!) Мой отец подъезжает верхом на рыжей (giren) кобылице с пустой (qur bu?gan) с обеих (двух) сторон переметной сумой, торокой (qorgyn). Мать по-прежнему упрекнула: «Что за наваждение у мальчика?» А Тули настойчиво крикнул: «Смотрите, смотрите! Отец приехал!». Тотчас прибыл Чингизхан верхом на рыжей кобыле с пустой обеих сторон притороченной к седлу торокой. Люди крайне обрадовались его прибытию и предались полному веселию. О словах Тули было передано Чингизхану и роздали милостыню.» Эпизод с откровенным тюркским текстом в переводах Хетагурова, Березина и других лиц был искажен до неузнаваемости, но не просто так или ошибочно, а именно с целью максимально приблизить события и людей из летописи к современной халхаскости!!! Других подозрений просто и быть не может. Как видим, никаких двух тарбаганчиков (у Хетагурова) или двух пастушковых птиц (у Березина) в оригинале рукописи нет и в помине! Надо подчеркнуть, что выдуманный сюжет о наличии пары жирных тарбаганчиков в беглом «сухпайке» Чингизхана противоречит не только букве текста, но и смыслу повествования! Почему? Да потому что в данном эпизоде летописец ведет речь о бегстве Чингизхана от преследования отряда тайджиутов и о связанных с этим лишениях в пути. Об этом же свидетельствуют порекания матери сыну Тули: «не терзай своими словами [о пустых продуктовых сумках отца] наши сердца, души». Потому что в случае слов мальчика о наличии у отца обильной и сытной пищи (пары тарбаганчиков) души и сердца родичей вряд ли терзались бы и это логично! Тем самым, при переводах рукописи на русский язык от общественности и специалистов были сокрыты, а также искажена фонетика лексем в эпизоде: - как и по всему тексту летописи искажено имя четвертого сына Чингизхана Туле (Тöle) на Толуй; - нет ни слова о возгласе Тули: «Оқо-қай! (Oqo-qay!)»; - скрыто истинное написание и точный перевод названия рыжей масти кобылицы - «джирен (giren)» (тюркского названия); - фраза «құр болған (qur bu?gan)», что по-тюркски означает «оказались пустыми», искажена на «тарбаганчики»; - скрыто истинное написание и точный перевод конской двусторонней переметной сумы, тороки - «қоржун (qorgyn)» (тюркского названия); - фраза «с обеих сторон (торока)» искажена в «двух [тарбаганчиков]»; У меня возникает вопрос - что же имело место в случае таких переводом? Случайность, ошибки и непрофессионализм? Вряд ли. Политика вмешалась в историю? Желание приблизить этничность Чингизхана к традициям современных монголоязычных народов, поедающих тарбаганов (сурков)? Короче вопросов масса. Я уже приводил такие факты, однако привести все к сожалению не представляется возможным из-за нехватки времени.

Емнип, практически у всех тюрков корень "Taŋ", но не "Teŋ" (так в заимствованной форме у монголоязычных и других народов). Имхо, "Taŋ" - бог ярко-синего неба (утреннего, на рассвете), не дневного и не ночного, отсюда, имхо, тюрк. "Kök Taŋri" - бог.

Ув. Хазар, а может быть без "эт", может быть имеет место тюрк. прилагательное "Зилант > Зиланд > Жиланд > Жыланды" - змеиная/змеиное [божество]?

Ув. Арсен, легендарные сказители Древней Греции, соседи этрусков по Апеннинскому полуострову, такие как Гомер, Алкей (прямо как наш покойный академик Алкей Маргулан) и другие оставили прелюбопытные свидетельства о своих предшественниках и их соседях доэллинской эпохи. Например: "сын Пелея Ахилл из Мирмикона у Азовского моря - владыка земли скифской", для жителей Трои очень часто применяется эпитет "укротители коней" (в более ранних слоях, чем "шестая Троя", археологи не обнаружили следов лошади), причем в отношении самих греков такой эпитет ни разу не использовался, "богиня Артемида ... Таврическая", "на острове Эолия обитал повелитель ветров ... Эол" (ничего не напоминает вам? yel?), а кентавры?, а имена единоплеменников Ахилла - Патрокл, Бафикл, Менетей и др. (ничего не напоминает вам? -ogly. - tay?), а красочные поэтические описания природы и образные сравнения с отдельными ее явлениями, откуда это? (мне вспоминается слова Г.Н.Потанина о древнерусских былинах, что их жанр берет начало в тюркском богатырском эпосе), например, мне в глаза бросилось необычность трезубца Посейдона, у которого крайние два зубца сильно выгнуты в разные стороны, таких вил-трезубцев ведь не бывает, уж больно похожа на гребенчатую тамгу "тарак" , а знаменитая золотая маска Агаменона? ведь это копия золотой маски из скифского кургана, мало скифа Ахилла с отцом, так там была целая диаспора степняков из кочевой среды, это всем известные личности: Страбон, сам Гомер (киммериец), Аполлон, Анахарсис, Абарис, Аристей, Артемида, Геракл (Кёроглы?), Парис, Антенор, Олен и другие, а то, что греки Аполлона как покровителя поэтов и музыкантов устойчиво связывали с гиперборейцами, народом, жившим на севере, в степях, Аристотель писал, что "варвары слагали свои законы и эпические предания в виде песен, чтобы они не забывались, а передавались из поколения в поколение, ведь письменность им была неизвестна" (не напоминает вам тюркскую традицию устных преданий и устных норм права?), а известный певец Дельфийского святилища по имени Олен (имя вам ничего не напоминает? Олен - песня) и т.д. и т.п. Поэтому я солидарен с ув. Хазаром, что академическая наука обделила тюркскую историю начав ее с 6 - 8 веков н.э. Лично сам я предполагаю догунскую и даже доэллинскую пратюркскую цивилизацию в Европе и в Малой Азии.

Соболезную родным и близким.

Красовский М. Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами генерального штаба. Область сибирских киргизов. Т. 16. Ч. 2. СПб., 1868. (АКБ: «Область сибирских киргизов» - это приблизительно существовавшие в середине 19 века административные единицы, округа - Акмолинский, Атбасарский, Баянаульский, Каркаралинский, Кокшетауский, а в современности это Акмолинская область (вместе с г.Астаной, бывшей Кокшетауской и Северо-Казахстанской областми и приграничными районами Тюменской и Курганской областей России), Павлодарская область (вместе с южными районами Омской области России), бывшая Семипалатинская область и северные районы Карагандинской области). Коневодство. Табуны состоят из обыкновенных киргизских степняков (АКБ: так называется казахская порода лошади, ни о каком "жабы" и речи нет!). Киргизская лошадь тем хороша, что и будучи приучена к экипажной езде, она все-таки не отвыкает хорошо идти под верхом, а в этом последнем отношении ее качества для степи неоцененны. Малой рысцой проехав 100 верст в день, киргиз дает коню часов 5 выстояться на привязи, ночью спустить часа на 3 на траву, а на другой день сделает снова верст 70, если не более, и, повторив вечером тоже самое, то есть 5 часовую выстойку и 3-часовой корм ночью, не задумается вернуться к месту, откуда выехал, в те же 2 дня, и лошадь от такой езды не может испортиться или пропасть. Нужно еще сказать, что подобного рода езду выносят все без исключения лошади, а на лучших из них можно делать каждый день от 70 до 80 верст в течение целой недели, по прошествии которой, продержав бывшую в ходу лошадь 2 дня на хорошей свежей траве, вы опять целую неделю можете повторять с нею те же расстояния. Кроме сказанного, никакого другого ухода за киргизскими лошадьми нет. Лошадь киргизская малого роста, самая высокая 2 арш. 1 верш., шея короткая, голова вниз (АКБ: прямо как дикая лошадь «тарпан»), преобладающая масть гнедая и рыжая. Крепкое сложение. Неприхотливость в пище, способность выносить голод и продолжительную скачку, но в то же время слабое развитие мускулов, не позволяющее употреблять ее для возки тяжестей (АКБ: речь не идет о простой упряжи в телеги) – отличают лошадь киргизскую от русской. От скрещивания киргизской лошади с русскою происходит всегда худшая, а с аргамаками (АКБ: тоже киргизская/казахская порода лошади, но это рысаки, их было немного), которые, также как и русские лошади, мало способны переносить лишения, лучшая порода. Аргамаки, иногда обгоняя на скачках простых лошадей, продолжительной езды не выносят. Управляются они (аргамаки) обыкновенно (на скачках) от 10 до 12-летними мальчиками. Кроме доставляемых киргизу выгод от перевозки, он довольствуется от лошади ее мясом, волосом и молоком. Разведение коз. Коз в области (область сибирских киргизов) самая малость. Их держат вместе с баранами. Пух не только главный, но единственный доход киргиза от этой породы скота, никогда не употребляемого им в пищу. Коза в самом малом количестве вмешана в стадах киргизов. Верблюды колятся на мясо чрезвычайно редко (АКБ: повторяю, речь идет о степном, северо-восточном Казахстане, сейчас верблюдов в этом регионе не держат, но еще мой дед их держал, это приблизительно до русской коллективизации 1928 года). Рогатая скотина и козы, можно сказать, никогда не служат для этой цели (АКБ: для забоя на мясо).

Вы, даже при огромном своем желании, не сможете работать с оригиналами рукописей, что проделал этот исследователь. Почему? Потому что вы не владеете языками. Смешки в таком сложном труде вам не помогут. В отличие от этого исследователя, у которого все выводы построены на ссылках на источники, вас, уважаемый дружище, все давно и прекрасно знают как известного на всех форумах тролля. Так что, привет Танну, Кобде и конечно же вашему любимому Хөвсгөльскому училищу, выпускающему такие таланты! При вашем желании и при наличии у меня свободного времени могу дать еще примеры, когда историческая действительность времен Чингизхана была чудовищно искажена в результате неверных прочтений и транскрипций рукописей (лично я склонен допускать, что это не было ошибкой, а имело место преднамеренность). Один такой пример приведу в самое ближайшее время, он очень интересен. Речь идет в первую очередь о правильности прочтения и перевода, и как следствие, отождествления географических названий источников (гидронимов, оронимов, ойконимов) с современными названиями. Во вторую очередь - о правильности прочтения и перевода личных имен, титулов и другой лексики. Поэтому я давно пришел к одной мысли, что повторный, объективный (беспристрастный) и высокопрофессиональный перевод рукописей Джувейни, Вассафа, Рашид-ад-дина, Юань-чао би-ши, Юань-ши и многих других трудов сделает революцию в истории народа и государства Чингизхана!

У нас даже русские с привеликим удовольствием едят конину и колбасы из ее кишок, для всех это деликатес. Джамука - кочевник, как вы думаете, что совместимее для кумыса в нашем желудке - съеденная перед этим конина, баранина, говядина или сурчатина? (в смысле для лучшего переваривания) Для подсказки даю вам свой ответ: - если запивать кумысом, то лучше конина. - если запивать айраном или катыком из бараньего молока, то лучше баранина. - если запивать айраном или шалапом из коровьего молока, то лучше говядина. - и т.д. Согласны?

Она же, но уже в готовом, вареном виде. Она - непременный и обязательный атрибут любого блюда "бешбармака" (на первом фото слева, на втором - справа):

Свежие колбасы из конских кишок, описанные Плано Карпини, которые ел сам Чингизхан:

Сколько мяса то, целая гора! А из кишок получается божественный деликатес. Вы даже себе не представляете! Сейчас каждая семья довольствуется забоем на зиму (соғым) на период со второй половины декабря до середины апреля, 1 лошади возраста от 2 до 5 лет. Выход мяса (ет) различных частей и суставов (мүше) зависит от возраста и упитанности, примерно от 100 до 200 кг. Выход колбас из кишок (шұжұқ) - 24 кольца. Выход деликатеса: мясная колбаса (шұжұқ) и при желании совместить 2 вида деликатеса в одну колбасу (қазы), жировая колбаса (қарта) (на юге в нее кладут мясо, чем она теряет свой смысл, неповторимость и особый вкус), особо ценимые казахами полосы брюшного жира с мясом на ребрах (қазы), а также жир на подгривке (жал). В ход идут также: легкие и печень (өкпе-бауыр), желудок (қарын), сердце (жүрек), почки (бүйрек), а также верхняя часть головы кроме губной части (шеке) и многое другое. Мякоть в наших поистине скотоводческих краях не ценится (на юге это "жая", у нас "кесек ет"), ценится только мясо неразрывно с трубчатой костью (жілік). Перечисленные деликатесы, в отличие от юга, холодным не подают, только горячим и непременно в составе всего блюда на блюде (ет). На осенний период режут скотину для осени (күздік), это как правило, телочки или бараны. Весной, с конца апреля по июнь, питаются завяленными остатками зимнего конского соғыма (сүр ет), который при варке дает специфический аромат. Летом случай от случая или от события до события режут баранов. До "раскулачивания" казахов русскими каждая семья резала на "соғым" 5-6 голов, порой чередуя их разным возрастом и упитанностью лошадей и КРС, своего рода работа по селекции и естественному отбору лучших из лучших, вернее оставлению в хозяйстве лучших из лучших. Сейчас цена конины у нас: простых частей туши 1 400 тенге за 1 кг. (6,7 USD), за лучшие части 1 800 тенге за 1 кг. (9,9 USD), деликатесы "қарта" и "шұжұқ" около 2 300 тенге за 1 кг. (12,65 USD). Стоимость мяса КРС на порядок дешевле и менее ценится казахами, в основном для приготовления не казахских блюд (для фарша, гуляшей, мант и пр. - блюдо "мясо по-казахски", а по-русски "бешпармак" из говядины не готовят, из баранины реже, но в основном это конина), стоит около 1 100 - 1 400 тенге за 1 кг. (6 - 7,7 USD). Баранина еще дешевле, около 900 - 1 200 за 1 кг. (4,94 - 6,6 USD).

Этот фрагмент текста летописи также понимается однозначно - все так называемые монголы, а это чингизиды, найманы, ойраты, меркиты, расположены близ Иртыша, то есть Могулистан, а по-русски Монголия, как и Кара-Китай, располагались поблизости друг от друга, на западной стороне Алтая! "... Там он (АКБ: Чингизхан) провел конец лета и зимой счастливо выступил для отражения Токта-бека и Кушлука, которые оба бежали после битвы к Буюрук-хану и прибыли в область [реки] Ирдыша. В пути патрульный дозор и передовые [пишрав] части войска неожиданно наткнулись на племя ойрат, предводителем которого был Кутука-бек. Так как это племя не обладало силою и мощью, [достаточными] для войны и сопротивления, оно покорилось, показало дорогу войску Чингизхана и внезапно навело [его] на Токта-бека, государя меркитов, и Кушлук-хана, сына Таян-хана, их обоих окружили и их домашних и имущество [хан-у-ман], табуны и стада совершенно разграбили. Токта был убит во время сражения, а Кушлук с несколькими людьми выбрался [из вражеской среды] и укрылся в области гур-хана Кара-Хитай. Он пробыл там некоторое время; гур-хан его обласкал и назвал сыном, а через некоторое время он выдал за него свою дочь." Надо подчеркнуть, что отсюда до центрально-восточной Халхи и Забайкалья, куда академическая фольк-хистори в 19 веке "сослала в ссылку" эти племена и страны, порядка 1500-2000 км.! На такие мои доводы сторонники и поклонники этой мифической "ссылки племен" обычно оправдываются тем, что везде в таких случаях идет речь сугубо о дальних военных походах, мол вдали от "родины". Хе-хе, странная картина получается, а вернее, выдуманная! - Получается, что все эти племена согласно мифу академической фольк-хистори кочевали и мирно сосуществовали в одной стороне света (надо заметить, климатически в более суровой), а все события, связанные с их междоусобной борьбой происходили совершенно в другой стороне света за 1500-2000 км. западнее (надо заметить, климатически в более благоприятной), причем, за высокогорным, заснеженным, ледниковым и чрезвычайно труднопроходимым для войск, скота, обозов и населения племен Алтаем. Получается, что для мирной жизни у них была одна местность, а для боев другая, своего рода военный полигон? Мдя, жили значит в одной части света, а воевали, короновались на престол (на курултаях) и погребались в другой части света.

По моему, для вас сейчас серьезнее и гораздо важнее заняться реабилитацией существующего тезиса об исконной монгольскости и монголоязычии калмыков, потому что фундамент этого тезиса сильно зашатался. Тезис о якобы исконном кочевом скотоводстве у калмыков и в целом ойратов мною опровергнут ранее, письменные источники однозначно свидетельствуют, что ойраты и выходцы из них, калмыки, по историческим меркам новички в кочевом скотоводстве, максимум это 500 лет, поэтому бросьте в этих вопросах спорить с потомками древних кочевых скотоводов, это не резонно как-то. К упомянутым ранее своим моментам: Могу добавить следующие: 1) Кроме приведения тюркских имен ойратов 12-13 веков, летописец вскользь затрагивает и ойратский язык: "... Несмотря на то что их язык татарский (АКБ: при переводе на русский язык вместо слова "татарский" фольки втиснули не существовавшее в период написания летописи слово "монгольский", поэтому не надо им обольщаться, для ясности - речь автор ведет о языке чингизидов, керейтов, меркитов, найманов, онгутов, джалаиров, конгиратов, уйсынов, дуглатов и других племен), он [все же] имеет небольшую разницу от языка других татарских племен, например такую: нож другие [татары-мунгулы] называют кесуге [kitugь], а они [говорят] хутга [hdъь] (АКБ: такой недвусмысленный, а потому разоблачительный момент в тексте летописи естественно академические фольки не могли упустить из виду и обойти стороной, поэтому в русских переводах тюркское "кесуге" в языке татар-мунгалов Чингизхана было притянуто за уши как можно ближе к современному халхаскому "китуга", а ойратское по этой причине и чтобы не противоречить летописцу было искажено в "мудага", хотя Березин возмущался и считал, что слово в оригинале должно читаться как "китуга", а не "мудага"; но в этом случае получается какая-то тавтология и абракадабра, мол языки их отличаются, но у первых нож называется "китуга", а у вторых "китуга". Кстати, по-тюркски "кесу" - резать, а "тутга" - ручка, рукоять!) 2) Раньше я обосновал, что места обитания керейтов располагались от Алтая на запад, от притоков Черного Иртыша до Саура и Тарбагатая и что их владения были завоеваны позже Чингизханом, а Имильский Каракорум Онхана перешел во владение Чингизхана. Так вот, в главе про Онгутов Рашид-ад-дин называет Туматов (Тумет) ветвью Керейтов. А в главе про Ойратов он уточняет, что в древности в области Секиз-мурен (в Восьмиречье) сидело племя Тумат. Получается, что Туматы в 12-13 веках обитали где-то поблизости от Керейтов, то есть тоже на западной стороне Алтая. Поэтому и "восемь рек" должны течь на западных отрогах Алтая! 3) Китайский историк Т.Тыныбайын, работавший с персидской рукописью летописи и китайской версией в Пекине, читает названия восьми рек и имена личные слегка по иному, чем они даются в русском переводе: Реки: Кок (синяя) - аналогично русскому переводу. Вместо русского "Он" читает как "Ұн" (Aun). Вместо русских чтений "Кара" и "Ибей" читает "Қара-Үйсін" и "Сары-Үйсін" (Ausun). Вместо русского "Укут" читает "Ақыры" (Agri). Вместо русского "Ак" читает "Ағар" (Agar). Вместо русского "Корка" читает "Чүрчі" (Чurчь). Вместо русского "Чаган" читает "Жаған" (Jъаn). Имена: Вместо русского чтения имени вождя ойратов "Кутука-бек" он читает "Кутка-бек" (Qutuqь). Вместо русского чтения имени дочери вождя ойратов "Огул-Каймиш" он читает " Ұғұл-Қимаш" (Aъul-Qimш). (АКБ: кстати, у казахов имя Қимаш распространено) Вместо русского чтения имени внука Кутка-бека "Буртоа" он читает "Бура-Туа" (Bur-Tua). Вместо имени "Илчикмиш-хатун" он читает "Елші-Қимаш" (Ailчi-Qimш). Вместо "Уркенэ-хатун" читает "Ұрғана-Қатұн" (Aurъnь-Qatun). 4) Еще один момент в различных переводах: В русском переводе Рашид-ад-дина: "... Другая [дочь] - Уркенэ-хатун, которую отдали Кара-Хулагу, сыну Моа-Тукана, внуку Чагатая. От этой Уркенэ-хатун происходил Мубарак-шах. Угедей [Чагатай (?)] чрезвычайно любил [Уркенэ-хатун] и называл ее Уркенэ-бэри, т.е. невестка." В независимом переводе с оригинала рукописи последние слова российских фольк-переводчиков разоблачаются, выясняется, что они тоже притянуты за уши как можно ближе к современному халхаскому языку, на самом деле это тюркское слово: "... и называл ее как самую любимую из невесток, Ұрғана-балам, т.е. дитя моё." Примечание! Русские фольк-переводчики и фольк-комментаторы летописи просчитались!!! Обращение "невестка" в тюркских и монгольских языках это вовсе не ласкательное или уважительное обращение к женщине, как может показаться русскому исходя из своего языка, а самое что ни на есть обычное, рядовое, я бы назвал что такое обращение даже грубоватое, суховатое. Поэтому даже в этом разоблачается миф от фольков.

Казахи, в отличие от калмыков, своим детям церковно-православные (русские) имена не дают, поэтому оставьте своего Васю себе или своим землякам на форуме. Что далеко ходить, ник-нейм у вас древнетюркский, но бьюсь об заклад, что в паспорте у вас то, о чем я и веду речь.

И это потомок лесных ойратов с неизвестным днк предъявляет потомку кочевников керейтов с С3? шучу.

то, что вы считаете керей и керейт разными племенами говорит лишь о том, что вы ни черта не знакомы с письменными источниками, если когда нибудь вы сможете взять в руки книжицы и потрудитесь их почитать, то поймете, что к одному и тому же племени Онхана применялись оба названия, просто форма "керейт" почему-то больше понравилась академическим фолькам из-за пресловутого "т" в окончании, чтобы за уши притянуть это к монгольско-халхаскости, но вышла ошибочка, оказалось что это не монгольское окончание множественного числа. Опять ваши выдумки. Вы себя сами слышите? "Оба названия применялись к одному племени" что за бред? Чем наклеивать ярлыки, лучше взялись бы за чтение книг. Я не собираюсь ради вас повторно выкладывать материал, есть поисковик, причем очень удобный, ищите мои посты по ключевым словам. Никогда не опережайте события, сперва убедитесь, а потом и вешайте ярлыки и переходите на личности. Повторяю вам, что в различных письменных источниках, а порой даже в одном, встречаются различные фонетические формы одних и тех же этнонимов, многие лингвисты склонны полагать, что "Т" в окончаниях это одна из древнетюркских архаических форм окончания множественного числа, а другие, что это согдийский след, т.к. в монгольских языках оно совсем другое, доводы со ссылкой на монгольских или бурятских языковедов (не помню точно) я приводил, можете тоже их поискать на досуге. Примеры на вскидку: Керейт/Керей/Кераит/Караит, Меркит/Мекрит/Мекрин/Бекрин, Тюрк/Тюрю/Тюркют, Мянган/Мянгат/Мингат, Дулу/Дулат/Дуглат, Салчи/Салчиут, Торгу/Торгут, Дорбен/Дорбет, Онгу/Онгут и т.д. и т.п. Орус/Орусут.

Как и обещал вам в соседней ветке, там, где вы залезли в чужой диалог, попробую дать самое короткое и небольшое отступление о калмыках, которые только 5 веков назад еще не были ни кочевниками скотоводами, ни в полном смысле монголоязычными, а были лесным племенем с тюркской основой. Судите сами. Рашид-ад-дин располагает места обитания лесного племени ойрат, непосредственно от которых происходят современные калмыки России, в местности Секиз-мурен, что по-тюркски означает "Восьмиречье", читаем у Рашид-ад-дина: "Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Секиз-мурэн. В древности по течению этих рек сидело племя тумат." Царская (19 век), а затем и советская (20 век) историография без всяких на то оснований присобачили эту историческую местность к верховьям Енисея, к Саянам, тем самым, как это обычно в их мифах подтягивая "за уши" эту местность как можно поближе к местностям, населенным в современности бурятами, халхасцами и другими монголоязычными народностями. Тем самым, ойраты и туматы источников (конечно же вместе с будущими калмыками и бурятами ) за уши были притянуты из запада на восток, к современным территориям Бурятии и Монголии. Пишу это не голословно, пытался перепроверить, но ни единого основания для такой географической локализации на Саянах и далее на восток не обнаружил, за исключением искусственной, лингвофрической натяжки "Он-кара" рукописей под "Ангара" современности. Всё! Больше ничего не сходится в фольковском мифе! Как обычно, что я и пытаюсь разоблачать в силу своих возможностей и способностей. Навскидку мои опровержения: 1) Енисей это вовсе не Кем, а Кем это лишь верховья Енисея. 2) Он-кара Рашид-ад-дина это вовсе не таежная Ангара. 3) Енисей не впадает в Ангару, а Ангара впадает не в Кем, но в Енисей. 4) В верховьях Енисея не было и нет гидронима, гидронимов и вообще местности с названием "Секиз мурен" - "Восмиречье". 5) Ни одного из перечисленных Рашид-ад-дином названий восьми рек не обнаруживается в верховьях Енисея и даже близ него (в тексте названия притоков: Кок - синяя, Он - десятая или по правую, южную сторону, Кара - черная, Ибейöcöн - река Ибей, Укут - ?, Ак - белая, Корка - ?, Чаган - светлая). Но, например, созвучных рек множество западнее Алтая, в том регионе, который согласно письменным источникам и есть настоящий Могулистан (или по-русски - Монголия) Чингизхана: Известно "Джетысу" - "Семиречье", но при этом известно, что число рек в нем больше семи. Реки Коксу (синяя), Аксу (белая), Карасу (черная), Чаган (светлая) известны близ Алтая, на юго-востоке Казахстана и в СУАР КНР, то есть в казахско-китайском приграничье. Или, например, в числе рек "Семиречья" есть и Аксу - белая, и Коксу - синяя, и Кара-тал. При этом все названия рек на исторической родине ойратов - тюркские, как и все имена личные предводителей ойратов, их жен и детей: - государь и вождь племени Кутука-бек (каз: кутука - счастливый, бек - титул). его сыновья Иналчи и Торэлчи. - дочь Огул-Каймиш, которую взял [за себя] Менгу-каан, а до этого хотел взять сам Чингизхан. - сыновья Торэлчи - Бука-Тимур, Барс-Бука и Буртоа, в характере последнего была вялость и ею он стал известен (поэтому предполагаю, что имеет место неправильное чтение и транскрипция, Буртоа вместо Босанг - вялый). - дочери Барс-Буки Илчикмиш-хатун, которая была выдана за Арик-Буку в качестве старшей женой (байбиче), и Уркенэ-хатун, которую отдали Кара-Хулагу, внуку Чагатая. - в Иране из числа эмиров ойратского племени был Аргун-ака. - из племени ойрат также происходят Ил-Сукурчи и его сын Туган. - князь Токта-бек во время, когда была последняя война, в которой он был убит, не воевал на дороге с войсками Чингизхана и покорился [ему]. и мн. др. Рашид-ад-дин констатирует у ойратов не монгольские/калмыцкие, а казахские термины родства: "... Чингиз-хан поддерживал с ними связь - давал и брал девушек, и было у них [между собою] побратимство и свойство [анда-кудай]. Это обыкновенные казахские термины "қыз алысу" (букв: давать и брать девушек) и "құда-андалы" (сваты или свойственники и побратимы)." И т.д. и т.п. Джамука, не тема ли для вас, как для калмыка, чтобы попытаться опровергнуть мои суждения? Вот вам конкретное дело, чем заниматься фигней, болтовней и склоками уже которую страницу сабжа. Не смогли ничего внятного противопоставить и ответить на мои предыдущие вопросы, доводы и факты, так попробуйте себя здесь, ну же! Жду!

Я не пацан чтобы спорить у кого игрушка круче. Об этом вы можете поспорить со своими сверстниками. В 12-13 веках по вашей логике выходит что ойраты ничего не знали о лошадях и прочей скотине и занимались исключительно садоводством и кроликов разводили Зачем над собой смеяться? Какой-то фолькмазохизм, честное слово. Гдё здёсь всё ясно? Я чё то нё понял. Отпираться поздно и бессмысленно. Не ужели не понятно, что все те народы, кто не ест конину и колбас из ее кишок, те не потомки исконных кочевых скотоводов-коневодов. В кулинарной традиции не бывает друзей, употребляют в пищу то, что их окружало на протяжении сотен и более лет. Это многовековой опыт народов на практике предков, это суровая правда жизни, а не пафосность про четвероногих друзей как у Элистинского интернет-диванного кочевника Джамуки, видевшего лошадей наверно только в Элистинском зоопарке, которым он совсем в недавнем детстве давал с руки поесть беляши и мороженное, которые родители купили ему, чтобы он не плакал до дома. Нашим и вашим предкам не до игр в друзей было, у них не было как у нашего Джамуки копченных или охлажденных сурков из маркета. Поэтому все наши и ваши предки уплетали за обе щёки своих "друзей", которых они выращивали и пасли: наши - баранину, конину и при этом умудрялись нагло выдаивать из тел друзей без их спроса молоко и тащиться от кумыса, а также нахально стричь их ножницами, бр-р-р-р-, садизм какой-то, а ваши предки тоже хавали своих друзей - сурков и всякую там лесную дичь, северные народы тоже не подарочек - постоянно валили на снег друзей-оленей (здесь ударение на последний слог))))), европейцы и славяне свиней, кто-там кур, третьи - коров и т.д. и т.п. У всех у них, в отличие от 3-разрядника по конному спорту Джамуки, был общий девиз: "Голод не тётка! Друзей не выбирают!" А о существовании "Гринписа" или Общества по защите животных с бессменным его членом-корреспондентом Джамукой, они не слыхивали. Так что выбросьте свою дурацкую отговорку про мясных "друзей"!

Вопрос был задан не Володьке, поэтому ему не надо лезть в чужой разговор, такие действия навевают некоторые ассоциации, но лучше промолчу.

Поясняю еще раз. Комплекс неполноценности начинает у вас возникать и со временем будет только усиливаться по той причине, что вы все это время гордились за наших предков, считая их своими. Теперь то твоя моя понимает? Замечания двоечнику Володьке: 1) никаких меркитов в Дешт-и-кыпчаке не было и нет, они издревле, о чем писал Рашид-ад-дин, обитали и до сих пор обитают на своих исконных землях в Могулистане (по русски - в Монголии) на Черном Иртыше, на западных предгорьях Алтая, на Тарбагатае и Сауре. 2) казахи максимум процентов на 10 являются потомками кыпчаков, о чем красноречиво свидетельствует родоплеменной состав народа. 3) то, что вы считаете керей и керейт разными племенами говорит лишь о том, что вы ни черта не знакомы с письменными источниками, если когда нибудь вы сможете взять в руки книжицы и потрудитесь их почитать, то поймете, что к одному и тому же племени Онхана применялись оба названия, просто форма "керейт" почему-то больше понравилась академическим фолькам из-за пресловутого "т" в окончании, чтобы за уши притянуть это к монгольско-халхаскости, но вышла ошибочка, оказалось что это не монгольское окончание множественного числа. И вообще вы зря здесь оффтопите, давайте повертайте в свою любимую тему и там я вам дам еще один расклад, но уже непосредственно о калмыках, откуда мол дровишки, из степи или из лесу.

Повторяю вам как последнее китайское предупреждение - перестаньте копипастить здесь Википедию! Мне тошно! Ашина был поумнее вас, все пытался привести извлечения из китайских хроник. Если не секрет, Википедия умалчивает о месте захоронения Монке-хана или утверждает, что он похоронен в рыбацком городке Хэчжоу? Да не википедь это успокойтесь. Möngke (англ.). Архивировано из первоисточника 3 июня 2012. Проверено 16 апреля 2012. Сборник летописей. — Т. 2. — С. 129. Сборник летописей. — Т. 2. — С. 136—139. Свистунова Н. П. Гибель Южносунского государства // Татаро-монголы в Азии и Европе : Сборник статей. — М.: Наука, 1977. — С. 287—288. Пытаетесь меня задеть, напрасная затея. Я на такие юбочные приёмчики не реагирую. Да и грех на вас обижаться. Вот ссылка на Вики (любой может проверить Володьку на бла-бла-бла): http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CBwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259C%25D1%2583%25D0%25BD%25D0%25BA%25D0%25B5&ei=-wcRVMa4Fci-ObW2gNgB&usg=AFQjCNFVBaoBnRCcDZ8kxqNkhqq4I7Jkdg&bvm=bv.74894050,d.ZWU&cad=rjt Вы слово в слово скопировали оттуда предложения из начала статьи, начало главы "Продолжение экспансии" и даже "Примечания" и еще набрались наглости обманывать народ. С вами все понятно, с википедистами разговор короток, спорьте со своими "коллегами". http://schvedov.ru http://all-generals.ru Для вас по-моему кроме вики ничего не существует. Опять лжете, причем нагло. Некрасиво, лучше промолчали бы. Кстати я забыл упомянуть, что вы даже фотку из Вики пришпандорили сюда. Давайте лучше вернемся ближе к теме, я так и не дождался от вас ни одного внятного ответа или объяснения хоть на одно из моих многочисленных разоблачений мифа о монголах-татарах Чингизхана. Ждем-с. Если не будет ответов, то продолжу разоблачение дальше, у меня достаточно материала.