АксКерБорж

Ув. Эр-Суге, разрешите задать вам вопрос, который давно меня, да и других, интересует, потому что существуют разные его трактовки. Предполагаю что вы тыва, вот и вопрос. При этом интересно мнение тывинца Тывы, но не Монголии. Никто не станет оспаривать тюркскую этничность и тюркоязычие тывинцев, хотя и до этого стали додумываться некоторые фольки. Но мой вопрос не об этом, а о том, к какому миру больше тяготеют сам современный тывинский народ и существующая национальная политика республики в целом - к тюркскому или к монгольскому? Спасибо.

1) Вам должно быть не до смеха, потому что это не мнение, а цифры. Пройдитесь в соответствующую тему и убедитесь сами. Трудно ожидать от вас серьезного отношения к таким вещам, да я и не требую. 2) Многие лингвисты давно отказались от искусственной "Алтайской семьи языков" прошлого, наука не стоит на одном месте. И причем вообще падежная система ниппондзинов и чосонсарамов, если на всей планете ближе чем мы с вами нет больше никого? Ищите общие корни у себя под боком, а не в далекой Японии или Корее. 3) Опять же это не мнение, об этом свидетельствуют памятники языка и эволюция языков, убедитесь сами, что так называемый старописьменный монгольский язык есть ничто иное как классический древнетюркский язык, подретушированный и там и сям в 19 в. новой волной монголоведов, ведь под новую науку надо было и древнюю основу найти, а как же иначе? 4) Все верно, это же форум, а не научная конференция, поэтому моих обоснований, ссылок и примеров я думаю достаточно для форума. 5) Продолжать диалог дальше не вижу смысла, а как вы думаете, ув. Дорбо-Докшин? Пусть каждый останется при своем мнении. И давайте от оффтопа перейдем непосредственно к теме. Есть интересные вещи про "куурдак" и версии этимологии.

Чуть не забыл самого главного. Вы постоянно играете в одни ворота и рассуждаете в одном направлении, что тюркоязычные не понимают монгольской речи. Но я бы на своих указанных примерах хотел вас поправить, что в этом позиция у нас одинаковая. К примеру, те монголоязычные юзеры форума, кто идеально владеет родными языками, прекрасно понимают и большинство тюркских лексем (каждую в отдельности) и наоборот, мы ваши. Но как только из этих отдельных лексем начинаются складываться фразы, предложения, когда в работу вступают синтаксис и фонетика, то все, писец - я твоя, а ты моя не понимайт.

Повторяю вам, что всему помеха различные синтаксис и, в малой степени, фонетика. Пример хороший я вам привел. Добавлю к нему, что каждую в отдельности так называемую монгольскую лексему вашего словарного фонда (существительные в именительном падеже) поймет практически любой тюркоязычный индивид хорошо владеющий языком, но однако при употреблении их в предложениях понять что-либо практически не сможет. Пример: допустим вы будете называть мне любое слово и я думаю распознаю их, но если вы станете составлять из них фразы, то пипец, я ничего уже не пойму. Взять "не хотя бы", а именно ваши числительные, за исключением некоторых, как раз и входят в группу специфических лексем собственно монголоязычного пласта и я бы назвал их этнообразующими, допустим, если бы они были схожими с тюркскими, то и никто никогда не стал бы создавать отдельную монгольскую группу языков, имхо.

Выясняли и не раз, да, существует масса монгольских, правильнее назвать - калмыцких, топонимов на территории Казахстана, больше в восточной половине, но они однозначно результат джунгарского влияния 17-18 вв. н.э. Более ранних монголоязычных топонимов, а тем более от влияния других монголоязычных этносов не было и нет. Про имена не в курсе, какие?

Хе-хе, развеселили вы меня от души, ув. Дорбо-Докшин! Ваши или заимствованные вами у кого-то 3 тезиса я специально выделяю и отвечаю на них: 1) Как-то я пытался сделать краткий и самый поверхностный анализ этого вопроса и обнаружил (цифры приблизительные, подсчет грубый), что порядка 80% словарного фонда это очевидный тюркский пласт, порядка 10% тунгусо-маньчжурский пласт, 2-3% заимствования из санскрита и тибетского, и только около 7-8% это специфический языковый пласт, отличающий эти языки от известных. 2) Без комментариев, значит вам понятна речь корейцев и японцев? Или вы ведете речь об общей языковой семье, куда нас с вами искусственно втиснули ученые прошлого? 3) Лично я с никакими недостающими звеньями не согласен, моя личная позиция, что современные монгольские языки несмотря на свое название, есть самая обыкновенная ветвь тюркской группы языков, пережившая воздействие перечисленных языков и культур. Во-первых, имхо, он сильно отдалился от основы не так давно, ориентировочно не раньше 16 века н.э. и со временем расхождения только усиливаются.

Да, да! Мифотворцы, тюркоцентристы и тюркофилы рулят: "... продолжительность жизни Чингиз-хана была семьдесят два тюркских года" [Джами ат-таварих] "... тюрки называют то место Ирганакун" [Акбар-наме]

Если Вы про так называемые "Херексуры", то их принадлежность известным истории этническим кыргызам вроде как никем не доказана. Это можно сравнить с тем, как казахи также развалины древних сооружений в казахской степи приписывали загадочному народу "Мык" - "Мыктын уй" (жилища мугов или великанов). Точно также и дербеты древние погребальные сооружения в западной Монголии приписывали загадочному народу "Хяргас" - "Хяргас-ур" (гнёзда киргизов).

Бред.

Ув. Дорбо-Докшин, вот также говорят все, но ни один не может предъявить эти самые монголизмы. Так что давайте начнем с вас, от слов переходите к делу! Между нашими взглядами большая разница - вы под выражением "монгольское влияние" по привычке подразумеваете влияние современных монголоязычных народов, а я под этим выражением понимаю влияние кочевых племен неверных тюрков Могулистана. Про имена и топонимы это интересно, какие именно? По моему, вы сильно ошибаетесь. Словарный фонд, даже в 90% тюркизмов, это не главное для понимания, взаимному пониманию мешает отличная в наших языках фонетика и синтаксис. Даже не знаю какой привести пример. Вот, к примеру, речь казаха на современном "шалаказахском" языке (суржике из русского и казахского, негативное явление), даже если в нем 90% русских слов, ни один русский не поймет!

Дува-Сокьор, речь идет о письменных источниках, а не о чьих-то версиях. Просто я вам выложил это вкратце, если захотите, то с легкостью найдете все сами. А Мураяма исследовал только языковую сторону.

Возвращаясь к описанию Ибн Хордадбехом пути из страны тогуз-огузов в Китай: «Что касается дорог туда из страны тугузгузов, то ... надо идти на восток в Камул, ...от Камула ...до города Шачжоу, принадлежащего к городам Китая.» Речь идет о Шачжоу в Дуньхуане провинции Ганьсу современной северо-западной окраины КНР. А на карте это, вероятно, Шанджу. Таким образом, такие описания страны тогуз-огузов абсолютно не подходят к современной Монголии, как это принято всеми считать, но с точностью подходит к географической Джунгарии - Кумул и далее Ганьсу!!! И все таким мои версии сходятся, Тогуз-огузский или Уйгурский каганат, Кыргызский каганат, Монгол улус или Могулистан и их общая столица Карабалгасун-Ордабалык-Каракорум, ориентировочно занимали географическую местность Джунгария. На карте внизу это регион, окаймленный с севера линией от Балхаша (в прошлом - Тенгиз) до Горного и Монгольского Алтая, на западе от Иссыккуля и Кульджи до Турпана , на востоке до Джунгарского Гоби, на юге от Алтынтага до Ганьсу

Ну и что? Озеро Хяргас-нур могло получить название от кого или как угодно, например, по имени енисейских кыргызов 17 века, которых джунгары увели оттуда в 1703 году.

Полная ерунда! Особо не задумываясь, даже не вникая, а потому и не оспаривая такой ерунде верят практически все. Но от того она не становится истиной. Исторические факты противоречат этому. Это, либо намеренное искажение, либо заблуждение. Навскидку всего пару доказательств: 1. Вот вам карта Махмуда Кашгари, на которой легендарный тюркский Отюкен отмечен в верховьях Иртыша чуть севернее Беш-балыка, т.е. "Отюкенская чернь" (Öteken jis) это тайга не на Хангае в северной Халхе/Монголии, а тайга на западных склонах Алтая, чуть севернее современного Урумчи! 2. У него же в "Диван лугат ат-Тюрк": «Öteken – название местности в Татарских степях вблизи Уйгур». При этом на его карте Татарские степи расположены в верховьях Или или в северной части географической Джунгарии, а страна уйгуров отмечена близ Кочо южнее Беш-балыка, т.е. вблизи или тоже в географической Джунгарии. 3. К тому же Н.Базылхан лингвист, тюрколог, но не историк.

Я, например, не встречал ни в одном из доступных мне источников свидетельств того, что: - ставка кыргызов была в Монголии; - что потом они перенеслии ее в Туву; - что кидани пришли в Монголию; - что уйгуры были в Монголии. Конечно при условии того, что под Монголией Вы подразумеваете современную Монголию. Но если под Монголией считать тот регион, который представляли себе средневековые авторы (географическую Джунгарию или Могулистан, Моал, Мунгул улус), то я с Вами полностью согласен, тогда все описания, ориентиры, факты и события ложатся в самую десятку. Здесь Вам и кыргызы, и тогуз-огузы/кочевые уйгуры, и татары (те, что монголы), и найманы, и все другие, и с юга Тибет, и с юго-востока Чин и т.д. и т.п.

Почему "оказались"? По моим выкладкам никто никуда не мигрировал - ни кыргызы, ни тогуз-огузы/уйгуры, ни татар-монголы, никто иной - все оставались на своих местах. По моим выкладкам с обоснованием ссылками на источники, тогуз-огузский Орда-балык располагался западнее Алтая, приблизительно в северной части современной географической Джунгарии, где собственно в самой вблизи и обитали кыргызы (этот же город позже стал Кара-корумом). По моим выкладкам, кыргызы усилившись в 840 году отобрали ханскую ставку у тогуз-огузов (кочевых уйгуров) как своих ближайших соседей и властвовали в Орда-балыке до 924 года, но потом опять ослабли. Поэтому я и пытаюсь постоянно оспорить существующую аксиому о том, что мол кыргызы в 840 году с Енисея пошли в восточную Халху, где мол обитали уйгуры, а оттуда в 924 году вслед за уйгурами ушли на Тянь-Шань. Такой взгляд не выдерживает никакой критики, в частности, в моем понимании.

Почему тогда в источниках зафиксировано словосочетание "Кем-су" или "река Кем" (см: Радлова)? Не тавтология ли будет, если понимать по другому, "Кем-су" - "Река-река" или "Вода-вода"?

Я могу привести и другие исторические свидетельства, согласно которым, область кыргызов представлялась западнее Алтая, в Восточном Туркестане или вблизи: Рашид-ад-дин: "… один из влиятельных эмиров Кара-Хитая, по имени Туси Тайфу, бежал оттуда и вступил в области киргизов, уйгуров и Туркестана. Он был умным и весьма даровитым человеком. Надлежащим порядком он собрал у себя из тех пределов отряд и овладел всею областью Туркестана." Ю.С.Худяков: "... О кыргызах в Восточном Туркестане, видимо, идет речь в сообщении о походах киданьского гурхана в XII в., поскольку Елюй Даши после взятия Кашгара и Хотана "послал войско к пределу киргизов... и взял Бешбалык", резонно полагать, что эти "пределы" были неподалеку от Бешбалыка. То же можно сказать о походе найманских правителей в "область киргизов, граничащую со страной уйгуров".

Но ведь аноним дает точную привязку горы Тулас к Иссык-Кулю, а Алтай даже не упоминает. Да и с Тибетом правильнее связать Тянь-Шань, но не Алтай. Ув. руст, лично мое мнение, что вся путаница в вопросе локализации средневековых кыргызов есть прямое следствие существующего, на мой взгляд ошибочного, отождествления названия источников "Кем-кемджиут" с современным Енисеем («Кем», Кемчик»). Это, по моему, из той же оперы что и существующая "локализация" страны Чингизхана, Каракорума, Тюркского каганата с Орда-балыком. Все эти искажения, имхо, взаимосвязаны и растут из одного места! И цель у них была изначально была задана одна! Например, Ш.С.Камолидцин (Древнетюрская топонимия Средней Азии) указывает, что средневековые арабо-персидские источники называют город в стране хирхизов "Камаджкат", а выше мной упомянута также местность "Кем-Талас" на Тянь-Шане.

Ув. Руст, а разве известен хоть один гидроним с приставкой "кем"? Конечно кроме Енисея. Практически во всех других деталях и привязках карта Махмуда безупречна, поэтому я ей доверяю, к тому же других нет.

Про Мендур-Сокконской и Суджинской надписям ничего сказать не могу. Скажу лишь одно, что упоминание этнонима в тексте и место обнаружения надписи не обязательно должны совпадать с местом обитания племени, например, в них могла идти речь о тянь-шаньских кыргызах или южно-алтайских.

Но судя по моей версии восточная часть кыргызов достигала западных отрогов Алтая в том районе, где при Чингизхане на лыжах катались урянхаи, это смежный район РК, КНР, РФ и Монголии, а значит соболь не переводился. Это примерно Зимунай, Каба, Бурчин, Канас, Алтай, Бурултокай, Куктокай.

А на мой взгляд ник-нейм "Aza" выбран был вами не случайно, потому что это усеченный вариант от этнонима "qazaq" (казак, т.е. казах). Это как торговая марка "Roshen" есть усеченная форма от фамилии создателя "Poroshenko".

Приведу в порядок: Хакас - Казах: Холга - Кьолкьа (аорта животного) Хурут - Кьурт (сырцы) Хаймах (смесь хурута со сметаной) - Кьаймакь (сметана) Хартас, Харты - Кьарта (прямая кишка лошади) Хазылығ хабырға (средние ребра) - Кьабырға (ребра), Кьазы (брюшной жир) Чарын - Джаурын (лопатка) Чал - Джал (сало гривы) Чочых - Шұжұкь (колбасы) Хазы (внутренне сало лошади) - Кьазы (конский жир на брюшине) Iрімчіг - Iрімшік (творог) Хымыс - Кьымыз (напиток из броженого кобыльего молока) Айран (напиток из броженого коровьего молока) - Айран (напиток из броженого коровьего молока, но раньше чаще из овечьего) Торсых - Торсыкь (кожаная фляга для хранения молочных продуктов, у казахов - из желудка) Хыбыран (молочная сыворотка) Кьымыран (типа кумыс, но из верблюжьего молока) Кöк сüт - Кöк сüт (обрат) Хорд - Кьор (закваска) Сабан (кадки для хранения айрана) - Саба (большой бурдюк из конской кожи для приготовления и хранения кумыса) Хахпах - Кьакьпакь (деревяная крышка казана) Санмал (искусственно доведенный айран) - Саумал (свежий, из свежесдоенного молока не доведенный кумыс, "сау" - доить) Талхан - Талкьан (размельченные обжаренные зерна) Чалбах (лепешки) - Джалпакь (не лепешки, а букв. широкие) Поорсах - Баурсакь (жаренные в масле пышки) Сыра - Сыра (пиво)

А мне кажется все это "вангование" и лингвофричество по внешним созвучиям. Давайте лучше обратимся к письменным источникам, хотя бы пройдемся "по шапкам": О местах обитания средневековых найманов: Академик А.Х.Маргулан со ссылкой на Рашид-ад-дина в издании Казвини писал, что до Чингизхана современный горный хребет Чингиз-тау на северо-востоке Балхаша (один из горных массивов Восточно-Каркаралинской системы) назывался "Найман-таг", то есть "Горы найманов", а у Абулгазы они назывались "Кайман-кух", и что до сих пор у местных казахов они называются "Найман-кашкан", то есть "[местность], откуда бежали найманы". "... Зимовки найманов располагались в верховьях Иртыша – на Алтае, Чингизтау, в Кара-Коруме." (там же). Кстати и по сей день они населяют этот же регион никуда не двинувшись! О городах найманов (у кочевников они располагались в местах зимовок, т.е. на Алтае, у истоков Иртыша): А.Маргулан по указанному изданию и ссылаясь на В.В.Бартольда [Т.1, С.272] писалт, что: "Одним из разрушенных найманских городов был Чам-балык на берегу реки Шам близ Иртыша. В нем проживали найманы, меркиты, онгуты [Труды по культуре казахского народа. 2005. С.97-117] (АКБ: лично я предполагаю видеть в нем легендарную Шамбалу...) На Южном Алтае сохранились развалины города "Ак-балык", также принадлежавшего найманам и разрушенного в эпоху Чингизхана ("Город красивее и больше других Акбулак". Марко Поло, стр.291). Ханы и беки, управлявшие страной из столицы Кара-Корума, охотились здесь, в заповедных местах ("Корук") у подножий гор Южного Алтая, являвшихся окраиной страны (Марко Поло, с.291). Еще один найманский город, построенный в несторианском стиле у подножий Джунгарского Алатау, назывался Тарса-кент. А близ Алакуля располагался город найманов, ранее бывший карлукским (Рашид-ад-дин, критический текст. А.А.Алиадзе, М., 1980). Об этнониме "найман": Что до образования государства Чингизхана найманы назывались по-тюркски "Сегиз" (восьмиколенные или восьмисоставные). Об этом писали Джувейни, Аристов, Мураяма и другие. Джамал Карши (Мулхакат ас-Сурах. ИВ АН СССР, 13514) грозного правителя найманов, управлявшего Туркестаном (АКБ: а не Халхой), называет Аль-Кучлакасом. Найманов как "сегиз" называл и Шарафиддин (сегиз - сегизман; аналогично: кыпшак - кыпшакман, канли - канлиман) и упоминал об их красивом собственном письме "письмо сегизов" или "найманское письмо" (Зафар Наме, с.103), "войско сегизов/найманов" (с.104 - найманское войско), "степь сегизов" или "найманская степь" (с.178 - найманская засушливая степь), т.е. Джунгария. "... Найманы особенно были объединены с Канглы и представляли в одно время единое общество на Большом Алтае, Черном Иртыше, Джунгарском Алатау (там же). Их предок Бура-Найман родственен с Канглы." О языке найманов: Согласно исследованиям японского тюрколога Мураямы (Мигауата, с.190), прежнее название найманов "сегиз", "сегиз ата" и что название "найман" им было дано самими тюрскими племенами. Мураяма утверждает, что тюркоязычность найманов, кереитов и онгутов очевидна (с.96-97, 196). О тюркоязычии найманов (сегизов), как и керейтов (кереев) с онгутами еще в 19 веке писали Н.А.Аристов (Заметки. С.303, 306), Клапрот, Мураяма, П.Поуха, Л.Л.Викторова, С.Аманжолов, А.Маргулан и мн. другие на основе исследований памятников их письма, каменных стел, погребальных письмен и т.д .