АксКерБорж

Ув. Kamal, дело в том, что господин alp-bamsi частенько употребляет название "огуз", еще чаще, что они якобы монголоиды. По этому поводу я задал ему вопрос, какое конкретно племя или народ он представляет под мифическими огузами источников, знаете, мало ли их было в истории, например, гузы-узы в южнорусских степях или огузы на самом востоке тюркского мира - тогуз огузы, сегиз огузы и другие. На что он ответил: (цитирую) "это распространители огузских языков". Ответ логичный, тюрки - это распространители тюркских языков, славяне - распространители славянских языков. Но откуда он узнал секрет, что распространители, в частности, турецкого, азербайджанского, туркменского были монголидами?

Троллинг, не имеющий никакого отношения к теме, скрыт.

Никаких найманов в Монголии не было и нет. Читайте приведенные выше цитаты из источников. А сейчас возможно они есть, но это небольшие осколки, не понятно когда и как попавшие туда, в АРВМ например. Это все равно что говорить о казахах в Германии или в Турции и утверждать, что казахи родом оттуда. Таким образом, это чистой воды троллинг не подтвержденный ссылками.

Видимо Джунгары , в том числе Тамерлан были другого мнения на счет Улуг джуза. Кто из них с вами поделился об этом?

Если верить alp-bamsi, то Мухлай это не Мукали. Буквы и звуки должны совпадать стопроцентно, только тогда можно их считать правопреемниками.

Так в русских переводах Березина и Хетагурова. Кстати, там масса искажений этнонимов и топонимов. Но есть и другая транскрипция этих же этнонимов с оригинала рукописи: 1) собственно Керейт (Krait) 2) Тангут-Керейт (T?nkgait-Krait) 3) Түбіт-Керейт (Tubaut-Krait) 4) Сака-Керейт (Sagait-Krait) 5) Албат-Керейт (Albat-Krait) Я предполагаю что это ни что иное как: 1) Керейты местности "Крит-Меркит", то есть в северный уголок современного Синьцзяня выеше пустыни Гурбан-Тунгут и южные соседи найманов. 2) Керейты местности Тангут, то есть по соседству, юго-восточнее от них, в районе Кумула. Ведь недаром дядя Тугрулхана Буйрук с титулом гурхан бежал туда, но нам втирают, что он забрел аж в какой-то Си-Ся. 3) Керейты местности Тибет, то есть чуть далее, южнее Турпана в районе горы Алтунтаг. Ведь недаром сын керейтского Тугрулхана бежал туда, но нам втирают, что он залез на высокогорный Тибет к альпинистам. 4) Керейты гористой местности Алтай-Саян. Лесные? Предположительно вошли в состав саяно-енисейских тюрков. 5) Керейты местности Албан-Албат, то есть по соседству, западнее, за Тарбагатаем. Вот собственно куда ведут легенды, связывающие керейтов с уйсунями и, в частности, с албанами. Ведь даже у них одна гаплогруппа? И даже тамги близкие?

Povodok, соблюдайте пожалуйста сабж, он не про погребения вообще, а про могилу Чингизхана! Поэтому обоснуйте свои последние 5 постов в прямой связи с сабжем, в противном случае они будут скрыты.

Если реально смотрите, то смотрите четче, там же смайлик.

Вам бесполезно что-то объяснять. Вы вундеркинд, поздравляю!

Вот именно, про что я и пишу всегда. Археологи определяют погребения основываясь на научной парадигме предшественников. К примеру, если 1000 ученых до абстрактного археолога утверждали, что уйгуры и кыргызы сменяли друг друга не так далеко отз Улан-Батора и даже имели там мегаполис, то естественно что наш археолог раскопанное здесь же погребение отнесет к тем народам, которые согласно его предшественникам обитали здесь. Как следствие в 100%-ные кандидаты попадают хунны, тюркюты, уйгуры и кыргызы. Но тут наш археолог применяет хронологию и отсеивает не нужные народы и все, загадка разрешена, перед нами уйгуры Турпана или кыргызы Алтай-Тяньшаня. А как они там оказались у черта на куличках, и почему это в корне противоречит письменным источникам, их не особо волнует, патамушта все так считают - до него считали, при нем так считают и они надеются что и в будущем все так будут считать. Уважаемый Рустам, я ведь не просто так отрицаю, как это делает Povodok, а привожу массу противоречий и мало-мальских обоснований. Прапример, навскидку, объективный анализ источников показывает, что Орда-балык, за который боролись поочередно кыргызы, уйгуры, а затем татары Чингизхана назвав его Каракорумом, располагался на 2000 км. западнее от искомого Улан-Батора, западнее Алтая. В таком случае чье погребение раскопал наш археолог, вот это вопрос!

Не умеете пользоваться поисковиком? Могу подсказать как.

Судя по фото - это древний хиргисүүр (керексур). Относится обычно 400-500 лет до нашей эры. Не относится ни древне-монгольским и ни древне-тюррксим временам. Вот что писал Г.Н.Потанин о них: "... Насыпи известны у местных жителей под следующими названиями: у Торгоутов и Дюрбютов киргизин-юр, у Урянхайцев, живущих в Алтае и говорящих по-монгольски, и у Кокчулутунов - киргиз, у Халха в Хангае - кэрэксур, у Тангну-урянхайцев - байсрык, у Сойтов на Тесе - хорум, у Алтайцев - корум, у Киргиз (т.е. у казахов) - обо. О происхождении насыпей или могил, Халхасцы рассказывают, что в древности были люди-великаны, выдергивали целые лесины с корнем, когда хотели разложить огонь; когда они умирали, над ними складывали могилы: эти могилы и суть кэрэксуры." Судя по мифологизации неизвестных им сооружений, халхасцы не знали, что это древнетюркские и тюрко-татарские курганы, то есть были пришельцами в этих местах.

Как вы думаете Кереи жили в Монголии? их называют Кераитами на монгольский манер. а Кереиты в Младшем жузе Жетыру. почему такая разница? может Кереи жили в Дешт-и-Кыпчаке. а в Монголии другая часть. как огузы и Жалаиры. если Кима в Каракоруме (где жили жалаиры. часть жили на Онон. как и кераиты) - это Кимаки (севернее Аральского моря)? Часть современных кереев с 18 века заселили западный регион Монголии, Баян-Ульгий и частично Кобду, а их предки издревле, как указывал еще Рашид-ад-дин, населяли западную сторону Алтая, где счастливо живут по сей день и в большом количестве. Но часть их в 13 веке с протектората Чингизхана двинулась вниз по Иртышу и завоевала всю Юго-Западную Сибирь, но позже власть у них там отняли чингизиды. Западные керейты их неразрывная часть, отколовшаяся очень давно. Монголоязычные хэрэйды во Внутренней и Внешней Монголии их омонголенные осколки, их мало и они не имеют компактных мест обитания. alp-bamsi постоянно и упорно заблуждается отрицая прямую связь между керейтами источников и нашими кереями, потому что не знает, что в ряде письменных источников присутствуют равноправно оба названия. Если верить ему, то ханская династия в Крыму должна была именоваться не Гиреиды, а Гиреитиды.

alp-bamsi не alp-bamsi, кыпшак не кыпсак, конгырат не хонгират, меркит не меркит, дуглат не дулат, казах не казак... Эту околесицу можно продолжать бесконечно. Осталось только доказать ее.

АКБ, Вы археологов совсем за дураков не держите А давайте, уважаемый Рустам, все мы откажемся от собственных мнений и обоснованных версий, зачем они нам, если есть готовые заготовки? Пусть они нас держат.

Peachemaker, для видео есть специальный форум.

А мне кажется, что автор использует совсем не подходящий термин "союз", потому что существование трех казахских джузов нельзя назвать союзом и даже конфедерацией. Ведь очевидно, что джузы это лишь три территориально-родоплеменные составляющие одного целого народа с единым языком, культурой и происхождением. Допустим, можно ли назвать союзом объединение федеральных округов внутри России? А касательно самих джузов у меня давно сложилось четкое мнение, что улуг джуз был принят за таковой не за какие-то печеньки или коврижки, а за исключительно за его территориальное преемство с древними государственными образованиями региона - государства Каракитаев, государства Кереев и Найманов, Могулистана Чингизхана и наконец Могулистана исламизированного. Ведь даже монголоязычные племена позже заняв этот регион назвали свое образование все по той же традиции Шонгар - Чонгар или почетное, сильное, главное крыло (Джунгар - Зюнгар), которым всегда служило восточное или левое крыло. У казахов, да и у тюрков вообще, издревле существовала традиция почитания более высокого происхождения, имхо, Улуг джуз - тому пример. То есть автор частично прав привлекая к проблеме Могулистан (правда далеко не в том понимании). Если это так, то определить почему остальные два джуза, Орта и Киши, не составит большого труда.

Эдигей не Едыге, Джучи не Жошы, alp-bamsi не alp-bamsi.

Нирун я, нирун.

Ищите сами, у нас самообслуживание.

Ув. Рустам, И.Л.Кызласов и другие ученые утверждали, что памятники древнетюркских рунических надписей сосредоточены на территории трех государства - России (Саяно-Алтай), Монголии и СУАР КНР. С.В.Киселев тоже предполагал, что руника на Саяно-Алтай проникла с района Черного Иртыша. Например, эпитафии есть и в Туве, но от того мы же не предполагаем, что столица каганатов, в последующем Каракорум, располагался в Туве.

Ув. Человек из далека, по-моему, это бесспорные факты и я с вами полностью согласен. Все обоснования приведены. Далеко и ходить не надо, вчера я запостил маршрут Плано Карпини к великому хану Куюку, где Плано Карпини вошел в землю найманов через некоторое время выйдя из Джунгарского прохода. А сегодня, перечитывая "Алтан тобчи" Лубсан Данзана лично удостоверился, что там, где нынче Внутренняя Монголия (АРВМ) и откуда был сам автор сказания, даже в 17 веке не было найманов, а только одноименный хошун. И только alp-bamsi все время пытается предков казахских племен закинуть подальше за Алтай и вот так запросто отдать их халхасцам. Однако ваш текст в части чистоплотности тех или иных, хоть и подтвержденный ССМ и Потаниным, отцензурирован мной как излишний.

Из интервью китайского историка казахского происхождения А.Шадмана, автора научного труда «Древнее государство Уйсуней», экземпляр которого в 2005 году был подарен Нурсултаном Назарбаевым председателю КНР Ху Цзинь Тао (мой перевод): У казахов Алтай издревле подразделялся на 4 географические и исторические составные части: 1) Өр Алтай – китайская часть Алтая или Южный Алтай. 2) Төр Алтай – казахская часть Алтая. 3) Кенді Алтай – российская часть Алтая. 4) Малды Алтай – монгольская часть Алтая. Все 4 региона Алтая населяют казахские племена (АКБ: список исчерпывающий, это керей (керейт), меркіт и найман, и частично уак (онгут?), албан (алмат?) и суан (сукан?). Өр Алтай как наиболее издревле и самая густо населенная тюркскими (в т.ч. протоказахскими) племенами часть Алтая состоит в свою очередь из 2-х условных частей, одна из которых это территории уездов Чингиль, Коктогай и верховья Иртыша (Ку Ертыс, Бала Ертыс) и Урунгу (Булгун, Чингиль). Джанибек хану народ приписывает следующие слова о ценности и обилии именно этой части алтайских пастбищ и водопоев: «Алтайды алмай, жер менікі деме, Шіңгілді алмай, су менікі деме» (лишь завоевав Алтай можно гордиться покоренными землями, и лишь завладея Чингилем можно гордиться богатством и обилием покоренных рек и озер).

В Могулистане (Монголии) есть большая гора, которую называют Буркан-калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам бесчисленное количество деревьев и много леса… Чингиз-хан сам выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!» Представляю претендента на данное звание , все обоснования выше, это Южный Алтай - Чингиль - Ушколь (на той стороне западные аймаки современной Монголии):

Вопросы, возникшие у меня при "шапочном анализе" первых частей «Алтан тобчи» Лубсан Данзана (в издании в пер. и ком. Н.П.Шастиной. Москва, 1973). Складывается впечатление, что в 17 веке монгольские языки были более ближе к тюркским наречиям. Кроме того обнаружил для себя и другие откровения, например, по вопросу принятых в науке топонимических отождествлений, гидронимов источников с современными водными объектами, а также иные интересные моменты: "... Когда праздновали рождение ребенка, то привели татарского Тöмüчин-üгэ, поэтому-то согласно обычаю и нарекли его Тöмüчином, да еще и потому, что качали его в железной колыбели." - значит все таки имя потрясателя вселенной по рождению означало железо и тогда в нем должна присутствовать "р"?! "... Взяв с собой Тöмüчина, он [Йисüгэй-багатур] отправился в путь (yorčibai)." - по-тюркски, в частности, по-казахски, yolčibai или golčibai это попутчик от основы "yolči, golči" (путник), разве по-монгольски также? "...arba (ячмень)." - разве по-монгольски ячмень как и в тюркских/казахском "арпа", имхо, в халхаском ячмень - арвай? "...bulaq (источник)." - разве по-монгольски источник как и в тюркских/казахском "булак"? "... Буху Хатаги подумал: "Младший брат мой Боданчар ушел по течению этой [Ene müren] реки (в сноске поясняется - Onon müren). " - этот факт вкупе с многими другими дает право сомневаться в правильности принятого отождествления знаковой для истоьрии Чингизхана реки у Буркан-калдуна! "... хвоста Орог-Шинхула, у [которого] язва на спине хвост как стрела и опекал, воспитал (asara)." - разве по-монгольски опекать, воспитывать как и в тюркских/казахском "асыра"? "... Когда Амагар-хаган отдавал свою дочь в жены Бüйрüгу, нояну всех родов татарского народа, жившего около реки Орусху, [протекавшему] между озерами Binir-naĝur (в сноске поясняется - Буир-нор)." - этот факт вкупе с многими другими дает право сомневаться в правильности принятого отождествления знакового для истории Чингизхана озера! Что дает моим оппонентам основание переносить исторический Могулистан/Мунгул улус из Джунгарии аж в восточные окраины современной Халхи. "... Когда, наклонившись с коня, он взял ее, то уже сзади подъезжали старшие и младшие братья (ača inu, aga-nar)." - разве по-монгольски словосочетание "старшие и младшие братья" как и в тюркских/казахском "aĝa ini, aĝain, aĝain-dar, aĝa-dar"? "... Говорят, что когда он родился, то в правой руке он сжимал сгусток черной запекшейся крови, похожий на бабку (šaĝai, šoĝa)." - разве по-монгольски слово "бабка, альчик" как и в тюркских/казахском "saqa"? "... Зачем вы сами поступаете, как пятеро сыновей жившей в прежние времена (erten) Алун-гоа?" - разве по-монгольски понятие "прежде, раньше" как и в тюркских/казахском "ертен"? "... Три раза ночевал (qonu, qonuĵu)." - разве по-монгольски понятие "ночевать " как и в тюркских/казахском "кьону"? "... Зная, что Онг-хаган пребывает в темном лесу на Turgula (в сноске поясняется – река Толы). - и этот факт также вкупе с многими другими дает право сомневаться в правильности принятого отождествления знаковой для истории Чингизхана реки! На стр.246 говорится: "… После того наступил третий год, когда в год коровы Угэдэй-хаган на сорок третьем году воссел на великий престол в Хüдüге-Арале на Керулене." Основываясь на всех других известных письменных источниках можно сделать вывод, что речь идет не о Хэрлэн-голе в современной Монголии, а о реке Керолен близ Имиля и Кобука (где Абылай-хан одолел джунгаров) где и была согласно источникам ханская орда (трон) и юрт Угедея, где и должна была находиться местность "Quduq-Aral" (букв: "Колодец-Остров"). А теперь о чингизидах среди современных монголоязычных народов согласно автору: Со стр.294 подробно перечисляются потомки чингизидов среди халхасцев и чахаров, это потомства Хасара начиная с Шира-хана и Бэлхüтэя начиная с Дзасагту-хагана (АКБ: от младших братьев Чингизхана). Описание потомков самого Чингизхана, а именно, от его сыновей Джучи, Чагатая, Угэдэя и Тули, не обнаружил. В этой связи автор пишет "… У Угэдэя не было потомства." Хотя достоверно известно о его нескольких сыновьях, в том числе о наследнике императорского престола – Куюк-хане.