АксКерБорж

Неизвестная искусственная насыпь, крупное захоронение? (уезд Чингиль): Мой перевод с казахского об этой насыпи: ... Одним из самых необычных корумов (древних захоронений) является так называемая "Тайная пирамида", расположенная в урочище Ушкёль в уезде Чингиль округа Алтай ИКАО СУАР КНР. Үшкөл (по-казахски "Три озера") это обобщенное название 3-х горных долин - Шеткікөл (крайнее озеро), Ортакөл (центральное озеро) и Шұбаркөл (пятнистое озеро). Здесь расположено около десятка озер. В этой местности обнаружено свыше 60 древних захоронений разной величины, небольшие и крупные. Но самое крупное расположено в самом центре урочища Шубарколь (см: на фото) и называется "Хан мазары" (ханское захоронение). Захоронение окружено тремя кольцами каменных кругов. Высота пирамиды 20 метров, диаметр свыше 200 метров. На самый верх ведет специально созданная каменная винтообразная тропинка. В народе его связывают с могилой внука Чингизхана - Куюка или с керейтским ханом Тугрулом (Онханом летописей). Отсюда в 2 - 3 километрах расположена дорога "Шыңғысханның күйме жолы" (каретная дорога Чингизхана).

И неспроста местные казахи уезда Чингиль округа Алтай Или-Казахской автономной области СУАР КНР говорят "Өр Алтайда арман жер - Шіңгіл", что можно перевести на русский язык примерно как "Самое желанное место на Алтае - Чингиль" (документальный фильм про девушку Булбулхан): Местность, которую предположительно Чингизхан выбрал как "Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!" (с 30 по 40 сек. ролика):

Мәңгел Олыс, у меня копируется только ссылка на видео, попробуйте через YouTube http://vk.com/video279452726_171378297?hd=-1&t=31s

Совершенно верно! Еще покойный академик А.Х.Маргулан писал, что древнейшая тюркская легенда об Огуз-кагане родилась в среде хуннов, среди которых существовало одноименное племя Окір. И что слово "огіз" является лишь одной из разновидностей тюркской огласовки слова "окір". Ученый уверенно считал найманов огузами, имевшими в качестве тотема синего (сивого) быка. Что у найманов издревле существует традиция закалывать при торжествах синего (сивого) быка (көк өгіз). В народе даже существует музыкальное произведение «Көк бұқаның күйі» (мелодия сивого быка). Алькей Хаканович в своем труде на казахском языке приводит сохранившуюся у казахов легенду, что еще в дочингизовское время найманы, кереи, меркиты и уаки давали на склонах Алтая большой "ас" (поминки), на который собралось много народа и было заколото пригнанных со всех элей немало сивых быков, части которых были розданы присутствующим, однако ничего не досталось предку баганалы-балталы найманов. И будто бы обидевшись он откочевал со своим народом (элем) с отрогов Алтая на запад ближе к Балхашу. И что впервые эту легенду записал Г.Н.Потанин, но с той разницей, что в его варианте легенды вместо серого быка фигурирует серая лошадь. И что потому алтайские найманы именуют ушедших своих сородичей как «қоржынға өкпелеген қызыр найман». Не лишне вспомнить и то, что у казахов раньше существовала колоритная традиция награждения не только хозяина лошади, пришедшей на байге первой, но и хозяина лошади, пришедшей последней, это называлось "көк бұқа" или "көк өгіз" (сивый бык или сивый вол), приз которого составлял 9 быков/волов. Өкіреш - это точнее не маленький бык. Өкіреш по-казахски это буквально "ревущий [мычащий] бык" или просто "ревун", от глагола "өкір/өкіру". Я думаю, что слово "үхэр" (корова) в современных монгольских языках и одноименный средневековый этноним икириес, а позднее и бурятский эхирит, связаны именно с хунским и огузским тотемом быка.

Kanter, кто вам мешает развивать тему? Вы же не тему развиваете, а постоянно ведете с кем-то перепалку и умудряетесь приводить этимологические фантазии и оффтоп. Что-то ничего по сабжу я от вас и Povodok не прочитал. Тогда ждем от вас развития темы про хунну.

Взаимная перепалка Povodok с Kanter'ом с переходом на личности и юмором 5 сорта скрыты. Povodok, если не согласны с мнением Кынык, то можете без любимой вам язвительности оспаривать их в нормальном русле, что мешает? Или у вас цель не дискус, а троллинг?

И не найдут никогда! По моей версии политический, культурный и торговый центр всех известных каганатов (Восточно-Тюркского, Уйгурского, Кыргызского), а также их правопреемников, Каракитайского и Татарского (Могулистана Чингизхана) каганатов, располагался не на территории современной Монголии (Халхи), как это внушено всем нам вплоть до уровня подсознания, а хотя и непривычно, но западнее Алтая, приблизительно по географической диагонали от Балхаша и низовьев Или на северо-западе через Тарбагатай и горные проходы до Черного Иртыша, Кумула и Турпана на юго-востоке! На территории современной Монголии, по моим выкладкам, всегда была восточная окраина этих империй, а также северная окраина государственных образований и племен, которые до миграции на северо-запад населяли северные районы тогдашнего Китая (хунны, татары и другие).

Что касается юрта найманов, которых принято почему-то поселять на западе современной Монголии, Халхи: "Джами ат-таварих": "... Курджакуз-Буюрук-хан имел [свой] юрт в местности Орта-Балагасун." "... Когда это собрание и курилтай кончились, они выступили в поход против Буюрук-хана. Токтай-беки, государь меркитов, также, как это было раньше изложено, прибыл к нему. Они оба укрылись в местности, название которой Ирдыш, на рубеже области Найманов." "... на границе страны Найманов, близ Имил-Кучина, по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров." Джувейни, РАД, Абулгазы: "... Горы найманов "Найман-кух" Как можно легко удостовериться, это области западные отроги Алтая, Тарбагатай и Чингиз-тау, верховья Иртыша, Или, Имиль, Баласагун.

Что касается личных имен найманов (как впрочем и всех других так называемых татар-мунгальских племен), то все они обычные тюркские имена, что не поддается оспариванию: - Кушлук - Буйрук - Наркыш - Анет - Аль-Кушлакас - Кет-Буга - Бай-Бука - Бура - Инаныч - Бильге - Тегин - Кобуз - Кюль - Бике - и др. А Даян, про который писал Erchis, это ведь не имя, а титул Таян-хан, который был получен обладателем от каракытайского гур-хана. Его же именем, которым его нарекли при рождении, было Бай-Бука.

Kanter, давайте ближе к теме, зачем здесь разбирать имена личные Даяна и Данияр?

Что касается этнонима Найман, то по Джувейни до образования государства Чингизхана они назывались по-тюркски "Сегиз" (восьмиколенные или восьмисоставные). А в "Ляо-ши" дается уточненное название найманов как западной группы "цзу-бу" в виде "секиз-огуз".

Монгольскими в смысле современных монголоязычных народов? Нет конечно, ни территориально, ни этнически, ни лингвистически. В теме дана масса доказательств в пользу их тюркскости, тюркоязычия и обитания западнее Алтая и Иртыша. За прошедшие 800-900 лет они не практически не сдвинулись с коренного своего юрта! А родословная многочисленных найманов просто испещрена историческими соответствиями: Семіз найман - Сегіз найман (или тавтология "восемь восемь") Өкіреш - бык или огуз (укер-ухэр), мычать и ревет (өкір), икикрес-ихирес Кетбұға - Китбуга Тума - Тумат (тумет) Тілес - Телесы (телесцы) Бөрте Байжігіт - Байчжиги Ергенекті найман (букв. "найманы из Эргене") Теріс Таңбалы - Домбаул (Добун) Қытай Төлегетай - Төле (Тули) + Өгетай (Угетай) и т.д.

Лингвофричества Kanter'a скрыты.

Перенесено из форума История народов Евразии - Ойраты, Джунгары, Калмыки.

Дайте перевод на русский, это вам не халхоязычный сайт AsuultSambar, где вы постите под ник-неймами Rust, Asan-Kaygy и АксКерборж.

Это только мебель, не затрагивая деревянных деталей самой юрты, а также предметов и внутреннего убранства юрты, изготовляемых из других материалов - войлока, чия, кожи, металла и прочего.

Мебель казахской юрты, изготовляемая из дерева: Кебеже - сундук для посуды и некоторых сухих продуктов: Асадал - шкаф для посуды и некоторых сухих продуктов: Төсекағаш - кровать: Жастықағаш - подставка для подушек, которые ложились друг на друга, меньшая на большую по размеру, пирамидой Жүкаяқ - подставка для сложенных войлочных ковров: Адалбақан - вешалка для одежды в виде шеста с сучьями: Сандық или Әбдіра (юж. диал. - әбдіре) - сундуки разных размеров, как правило, обивались жестью и ставились друг на друга, меньший на больший по размеру, пирамидой: Қобда - небольшие сундучки, ларцы, шкатулки

Оказывается и монголоязычных народов это практиковалось. "Янгарцаг" (заимствование от тюркского "ыңыршақ") или "Үхрийн модон эмээл" (коровье-бычье седло). Если уж вы заладили про коров, то вот пример моим словам: Девочка бурятка верхом на быке: В наших краях казахи волов как ездовое животное никогда не использовали, только как тягловое. Вероятно это было в других регионах Казахстана, где был недостаток лошадей. Если есть лошадь, то никто не сядет на быка, все равно что ездить в город на тракторе при наличии легковушки. Трактор (бык) это только как тяга, всему свое назначение. И давайте прекращайте коровий оффтоп!

Я не фанат, просто мне предпочтительнее аргументированное мнение заслуженного ученого, а не оценка Kanter'а.

Ув. Рустам, я читал Кляшторного, но читал и критику от монгольского тюрколога С.Каржаубая. Он пишет, что не существовало и поныне не существует ни одного народа - потомка этих сиров. Они не упоминаются ни в каком народном предании или родословных. Они не упоминаются ни в одном другом письменном источнике. Только в чтении и объяснении Кляшторного.

Peachemaker, ваша ссылка на анонимную антиказахскую статью с политическим окрасом скрыта, здесь не место политике и национализму. Я вижу вы на протяжении последнего времени вместо обсуждения разнообразных исторических тем упорно решили продолжить свой троллинг в адрес казахского народа, предупреждения на вас не действуют, поэтому наверно буду обращаться к админу, чтобы он отправил вас отдохнуть и поразмыслить и на пару месяцев.

Это "так принято" и это я как и все из учебников хорошо знаю, но так ли это на самом деле, вот вопрос! Выясняется, что эти названия это вовсе не современные халхаские Ононгол и Хэрлэнгол, но жалко, что вы сидите только в этой теме. Здесь развивать вопрос я не буду, силенок на все не хватит. Нет основании им не верить. те реки Онон и Керулен так и называются как и в 13 веке Заблуждаетесь ув. Кынык, это совершенно другие реки в другом регионе. Кстати недавно я залил средневековую карту, где обе они указаны близ Бешбалыка, Турпана и Кумула. Если же строить концепции исходя из существующих широко распространенных некогда негласно кем-то принятых и позже широко растиражированных представлений и отождествлений, то получаются сплошные противоречия, которые вызывали и по сей день вызывают многочисленные споры и шум вокруг темы о татарах Чингизхана. Но если же исходить из предлагаемой мной версии, то все укладывается в описания источников и в существующую действительность логично и четко не порождая никаких споров (конечно кроме тех, что вызваны силой привычки и предубеждений прошлых времен!). Дальше писать об этом здесь не стану, можете не отвечать мне.

Да, только китайцы изобразили их на свой манер и в свойственном себе художественном стиле, хотя все те же лисьи шапки при них, только видно не зима, а потому приторочены треухи к седлам, а в остальном все верно. Ведь у современных монголоязычных народов нет ни традиции охоты с ловчими птицами, ни лисьих малахаев.

Это "так принято" и это я как и все из учебников хорошо знаю, но так ли это на самом деле, вот вопрос! Выясняется, что эти названия это вовсе не современные халхаские Ононгол и Хэрлэнгол, но жалко, что вы сидите только в этой теме. Здесь развивать вопрос я не буду, силенок на все не хватит.

Такого рода сексистские высказывания в Америке, например, осуждаются. Ув. АКБ попрошу Вас не употреблять сексистких выражений Ув. Рустам, прошу прощения, если не прав, но ведь на западе и у нас разное мировосприятие, поэтому среди наших мужчин это ведь осуждается.