АксКерБорж

Это сила духа, которая порой решает больше, чем физическая сила. Мой друг марқұм был такой, мог не задумываясь о последствиях ринуться в драку с целой толпой или с верзилой. Если честно, то от этого он и погиб дома получив страшную травму в армии. Странно, если не ошибаюсь в наших краях почетный титул батыр к барымтачам не применялся.

Это сила духа, которая порой решает больше, чем физическая сила. Мой друг марқұм был такой, мог не задумываясь о последствиях ринуться в драку с целой толпой или с верзилой. Если честно, то от этого он и погиб дома получив страшную травму в армии. Странно, если не ошибаюсь в наших краях почетный титул батыр к барымтачам не применялся.

И вообще у посланников Папы Иннокентия и короля Людовика, лично побывавших в ставках великих ханов Гуюка и Монке, в отличие от Гандзакеци, общавшегося с татарами в Армении, отмечены в языке татар прозрачные тюркские слова, на вскидку: "кара космос" - черный кумыс. "кислое, свернувшееся молоко "гриут". "тартар" - "trahens" (тянущий). "су" по-татарски означает на латыни "aqua" (вода). "кара" по-татарски означает на латыни "nigrum" (черный). "жилища их называются "юртами". "стойбища канов и принцев называются по-татарски "ордами". "двор на их языке называется "ордой", что значит "середина". "ястуг" - "подушка" (искаж. иаскот) - золотые и серебряные слитки". и т.д. и т.п.

Марко Поло наверняка лучше современных археологов и историков знал где был Кара-Корум? Раз оставил нам его узнаваемые ориентиры: "... На север от Каракорона и от Алтая есть равнина Бангу". Месторасположение Кара-Корума привязано к Алтаю!

По крупицам - по народным преданиям, которые еще живы, пусть даже многое утеряно, по шежыре, по неопубликованным личным собраниям (их надо публично искать), плюс конечно архивы и т.д. Как я вижу это - нашли условную личность с приставкой "батыр", потом надо искать когда и кем он был, где жил, желательно найти его заслуги и т.д. Примерно так. А как вы считаете?

Осколки битой китайской посуды, ничего удивительного нет если это какое-то небольшое городище на периферии Китайской империи. Археологи наверно заявили их как личные кухонные сервизы Чингизхана и Угетая? )) шутка Если не верите это действительно одна из находок близ туристического Хархорина 20-21 веков - поздний китайский котел:

Знаю, это у вас в Шымкенте, в ЮКО так. Но это не калым, а "төсек-орын" называется у нас. У нас все это дают родители невесты, выражаясь по-русски это аналог "приданного". Странно у вас, что приданное дают жениху.

Традиции казахов Курганской, Свердловской, Тюменской, Омской, Новосибирской областей и Алтайского края России точно такие же, как у казахов приграничных с ним областей северного и северо-восточного Казахстана - Северо-Казахстанской, Акмолинской включая бывшую Кокшетаускую, северной части Карагандинской и Павлодарской областей. Как у курганских, точно так же у нас или наоборот:

В туристическом Хархорине 20 - 21 века находят в основном поздние китайские артефакты. Большинство из всех находок именно они:

Это смотря что ты вкладываешь в понятие Сибирь. Изначально, исторически, Ибир-Сибир это сугубо конкретный регион. Это позднее с приходом русских название стали применять и на другие регионы, в результате чего Сибирь разрослась чуть ли не на пол Евразийского континента. )

Я спросил платили за него родители калым когда он женился или нет, если да, то сколько если не секрет. А что, он обиделся за себя что ли? Он же не выходил замуж чтобы за него уплачивали бы калым. А я думаю что это он жалуется админу. Вон оно что. Понятно же, что я спросил сколько родители заплатили калыма сватам, за его женитьбу. Ну Думан и даёт.

Вы как обычно не читаете или невнимательно читаете посты собеседников. Про правки Санжеева писал не я, а ув. Zake. У вас, ув. Рустам, всё так просто и бесспорно, что сегодняшние реалии (существование отдельно монгольских и тюркских языков и племен) вы запросто и легко накладываете на события 12 - 13 веков. Но это ведь далеко не так. Ладно вы игнорите четкое указание Плано Карпини на общение Темера с Гуюком. А что на это скажете? (пусть Igar и Скриптонит тоже подключаются) Свидетельство тех же посланников Папы: "... Кроме того, они имеют в своей земле два кладбища: одно - для простых людей, другое - для императоров, вождей и знати. И они прилагают все усилия к тому, чтобы похоронить на этом кладбище всю знать, принявшую смерть на чужбине, как это было в Венгрии. Если кто-либо, за исключением смотрителей, приблизится к этому кладбищу, то к нему относятся со всяческим злом, поэтому наши братья, которые, не зная об этом запрете, вошли на территорию кладбища, были бы оскорблены жестоко, если бы они не являлись послами великого папы, которого татары называют "Юл боба", то есть "Великий папа". Если бы татары и семья Чингизхана говорили бы на монгольском языке, то "великого папу" они назвали бы "Их аав".

Случай с Темером гораздо интереснее в вопросе языка татар Чингизхана. Плано Карпини указывает, что коман Темер напрямую общался с Гуюком.

Я про аватар если ты не понял еще.

Приятного аппетита тебе, Думан, на предстоящий Новый год, хоть под татарский бишбармак, хоть под ваш узбекский бешбармоқ-шилпилдоқ-норин.

Хорошо что напомнили, кстати вы игнорируете прямые указания письменных источников, хотя бы про те же верховья Иртыша (у вас Чингиль)).

Вы же сами прекрасно знаете, что его настоящая родо-племенная принадлежность до конца не установлена, спорна, если конечно не брать в расчет появившиеся после его смерти героизирующие его происхождение легенды. Я отталкиваюсь от смысла письменных источников, по которым он однозначно был кара татаром, а татары тюрками, и что монгол это принятое им династийное название созданного им государства. А что черные татары были под сильным культурным и политическим влиянием киданей это уже отдельный вопрос, это примерно как мы, казахи, были и пока что находимся под сильным культурным и политическим русским влиянием.

Момын прав в этом: Поэтому не только родо-племенную историю, шежыре, но и про события в них, про личности, про батыров, надо лучше писать местным знающим людям (пока они еще есть!). Я уже писал на форуме, что попытки авторов шежыре из других регионов охватить всю родо-племенную историю народа в целом невозможна и влечет за собой явные ошибки, из-за не владения ими вопросами далеких от себя регионов допускаются даже элементарные искажения родовых и племенных названий, не говоря уже о более серьезных искажениях и недописках. То есть все это не проблема и можно восстановить на каждом региональном уровне. Например, наш аргынский край (назовем условно его так)) легко может восстановить имена своих забытых батыров, маленькую лепту могу внести даже я как родившийся здесь. )) Найманский, алшынский, уйсынский и т.д. думаю аналогично легко справятся со своими батырами и прочим. А вот современному историку будет трудновато. Если конечно он потом не объединит более точные и полные собрания первых.

Откуда вы взяли такое "барымта батыр"? Есть ссылки на историю? Мне, если честно, он напоминает наше шуточное название "дамбал бажа". Сколько лет интересуюсь историей, но впервые от вас слышу о таком названии.

Ув. Рустам, я за много лет участия на форуме ни разу ни словом не обмолвился, что Чингизхан казах, у меня даже мысли такой не было и нет, по мне он кара татар после занятия каганского трона по советку киданей принявшего династийное название "монгол". Это вы наверно про других авторов, кто пытается Чингизхана назвать то казахом, то кыргызом?

Момын привел пример. И мой сосед, вместе в детстве на ночные рыбалки ездили )), говорят после армии уехал под Ташкент, там его женили на двоюродной сестре, казашке конечно. С тех пор не общался. Значит все таки это имеет место. Яркий пример перебора то ли с салафизмом, то ли с нехваткой образования, то ли с еще с чем-то. Молодой человек позиционирует себя на форуме как достаточно религиозный фанат, но ведет себя мне кажется богопротивно. Во-первых, у нас со всеми ними совершенно разные устои, они оседлые народы, а мы потомки кочевых скотоводов, в прошлом это было два разных мира (в хорошем смысле, а то опять сейчас заподозрите в страшном)), даже сейчас мы сильно отличаемся от них в восприятии всего. Во-вторых, они более устойчивые к любым культурным влияниям извне, у них очень крепки свои исконные культурные ценности в отличие от нас. Поэтому пример неподходящий. Я вас понимаю, Кенан, вы на другой стороне дискуссии, и вы будете доказывать, что всё прекрасно. Короче, нам друг друга не понять. ))

Очевидец и исследователь М.В. Певцов (19 век) описывает две группы урянхаев: - тюрков бассейна Верхнего Енисея, хребта Танну-ола и Кобды. - и омонголенных урянхаев Алтая. И что первые большей частью язычники, а вторые - буддисты. Об этом же емнип писали Потанин и др.

Казахи прошлого это не современные казахи, просто так титул батыр народ никому не давал, это сейчас можно получить что хочешь. Поэтому думаю ярлык "местечковые батыры" неуместный. Кто-то попал в анналы истории (кого теперь все знают), кому-то повезло меньше. Единого государственного реестра батыров в прошлом не было. ))

Монголов ураанхай сахалар оюречил Uran55

Мы можем лишь гадать, была частичная правка или тотальная. А до тех пор пока есть подозрение, по моему мнению трудно уверенно ссылаться на этот список слов. Любой смешанный язык подразумевает двуязычие, один из которых родной, а второй приобретенный. Поэтому вопрос состоит не в том, какой язык был приоберетнным (понятно же, что это киданьский/монгольский), а вопрос в том, какой у них был родной язык, что и есть сабж, предмет данной темы. Кстати мы уже обменивались с вами своими мнениями на этот счет. Если отталкиваться от вашего хода мыслей, ув. Zake, то коман Темер владел смешанным языком Гуюка. На этот же вопрос админ Рустам в прошлом отвечал, что мол Темер мог владеть монгольским языком. Правда не пояснил где команин мог овладеть монгольским языком и почему Гуюк в таком случае не привлек своих монгольских толмачей, что было бы ему проще, чем воспользоваться услугами чужой миссии. Не проще ли все это объясняется, что Темер и Гуюк общались на тюркском языке, пусть даже на разных наречиях?