АксКерБорж

Это не малахай, а современная шапка ушанка без задней лопасти.

По поводу названия "киргиз-кайсак" (или "киргиз-казак", "казак-киргиз") есть несколько версий, но лично мне самой правдоподобной является, что русские прекрасно известное им самоназвание казахов "казак" дополнили приставкой "киргиз" лишь с одной единственной целью, чтобы отличать их в официальных документах и переписке от русского казачества соседних районов Сибири (казаков, казак).

Что вы думаете по поводу свидетельства миссионера Г.Лансдела? "В XVIII столетии в результате завоеваний части кыргызов российскими колонистами, енисейские кыргызы и их месторасположение на Енисее исчезли, а часть кыргызов растворилась среди калмыков."

Ув. Bektemir2, прошу вас быть по вежливее. Раньше я тоже так считал пока не обратился к кыргызскому прошлому. Судя по старинным фотографиям в прошлом белый колпак вовсе не занимал главенствующее положение среди прочих головных уборов, я уже молчу про детей. Я же предполагал, что прошлое и современность это разные взгляды, моды и прочее. Навскидку несколько фоток, где бедные и богатые, взрослые и дети: Здесь он только на одном: Здесь нет ни у кого: Значит массовое использование ак калпак получил позже, при советской власти?

Это не Будда, это имхо один из гостей, оплакивающих Будду и разрезающий свою грудь.

На память пришли еще слова: ақ жол - счастливой дороги Ақбет - имя Белолицый Ақбала - имя Белое дитя Tynych, вы всерьез верите что от нехватки белых овец?

На то и мы кыргызы,что у нас Бишкек,а не Піспек как у казахов.. В этом то и некоторые отличия казахов от кыргызов.. Теперь понятно, значит по-кыргызски мутовка это бишкек, но не пишпек. Апостол попутал всех.

1. Но ведь Иренек не герой хакасских сеоков, он герой кыргызских сеоков, которых в Хакасии практически не осталось. Не понимаю зачем их путать? Бутанаева понять можно. Если даже поверить, что Оджен-бег это Иренек бек, то все равно это не значит, что это один народ. Память может сохраниться и от проживания на одной территории и участия в одних и тех же событиях, хотя, к примеру, одни были вассалами, а другие сюзеренами. Все хотят иметь героическое прошлое. Этот вопрос я уже раньше поднимал - почему то вон и монголоязычные народы абсолютно не хотят тяготеть к своему лесному и амурскому прошлому, хотя об этом прямо свидетельствуют многие очевидные исторические факты, а тянутся исключительно к степному всадническому героическому прошлому - к тюркскому хуннскому и тюркютскому наследию. Аналогично и узбеки не хотят ворошить свое явное и достаточное в процентном отношении оседлое автохтонное прошлое, а тоже тянутся исключительно к всадническому героическому прошлому, к наследию кочевых узбеков, Хромого Тимура и т.д. Таких примеров масса. 2. Вы не ответили мне по существу, что например сохранилось у одноименного сеока среди хакасов из истинно кыргызского - язык? нет, память о Манасе? нет, традиция ак калпака? нет, традиция охоты с тайганом? нет. Всего только название сеока? Но ведь этого очень мало чтобы делать прямое отождествление! Разве язык, традиции, одежа, быт и эпос хакасов похожи на ваши? нет конечно. Относительно похожи, но так же как и на другие тюркские народы. И еще, почему вы не ответили на мои вопросы про ассимиляцию кыргызов среди казахов, монголов, наконец про фуюйских кыргызов? Это не игра слов, давайте уж отвечать друг другу, а не избегать этого.

Боевой шлем тоже обязательно одевали поверх войлочной тюбетейки, подшлемника. А что, халхасцы (если конечно они были знакомы с металлическим шлемом) одевали его на пустую голову? Так ведь от первого удара голова под шлемом потеряет сознание. К вам вопрос - что носили под шлемом халхасцы громившие китайцев, как выглядел, из чего изготовлялся и как назывался он? И вообще я думаю это очень практично. Дорогой и трудно отстирываемый калпак или малахай дольше сохранится, если постоянно менять или чистить подкалпачники или подмалахайники, на которых и будет сосредотачиваться весь пот и грязь. Это, если вы служили в армии, типа подшивок на воротник. Об этом хотя бы здесь: Народы России. Журнал "Нива", XII, № 5, 1873 год. Киргизы (казахи): "На бритой голове находится тюбетей, т.е. маленькая ермолка, поверх которой летом надевается островерхий войлочных колпак, а зимою папах мехом вниз."

Насчет названия "мурак", я не уверен, но по моему это региональный диалектизм, и с этим думаю со мной согласится elimkaz. Насчет "парадности" я с вами согласен, но уточнил бы, что это калпак не "парадный", а султанский, таких обычный люд не носил. Думаю в прошлом и ваш ак-калпак носили не все кыргызы, нельзя накладывать современность на старину. Вон у нас тоже сейчас каждый чабан, тракторист и шахтер стали султанами и ханами и носят мощный и крутой двурогий калпак (айыр) и помпезные халаты, но это же не значит, что так было всегда. Насчет не практичности. Конечно же это не боевой шлем и не головной убор для пастьбы скота (см: выше). И вообще, если вы не знаете вопроса, то скажу вам, что казахи всегда летний войлочный калпак или зимний меховой малахай одевали поверх чего-либо, это была такья (тюбетейка) или бёрк (борик). Опять же вы рассуждаете обо всем современным взглядом, мол сейчас калпак одевают сразу же на пустую голову, значит и в прошлом все было также.

Ув.АксКерБорж,у вас есть доказательства того,что термин "кыргыз" не был этнонимом.?Вы наверное путаете с термином "казах",который был чем-то вроде полиэтнонимом,собирательным..впервые упоминание которого датируется в середине 15 века.. И почему вы,для объективности, не цитируете др.ученых как : Бартольд,Аристов,Кузеев,Миллер,Фишер? Хотя понимаю,что ихние материалы вам не нравятся,т.к.не соответствуют вашим субъективным позициям Абрамзон четко указывает на тех, кто так считал, это Махмуд Кашгари, Рашид ад-Дин и другие источники, Юдин и пр. Это спор, поэтому в обоснование своих аргументов вы можете со своей стороны привести слова Бартольда, Аристова, Кузеева, Миллера и Фишера, которые не согласны с первыми (кстати казахи в этом споре не причем, у этого этнонима другая судьба, мы ведем речь про термин кыргыз в разные эпохи его существования).

Нет, речь идет "об усеченном конусе". Если бы речь шла о тюбетейке, то казахов в пример не приводили бы. о таком, который на казахе слева Это не усеченный конус. Усеченный конус у 4-го, 7-го и 8-го.

Я о том, ув. Туран, что Enhd довольно хорошо знает казахский язык и вообще казахов, поэтому скорее всего и написал вместо "болза" по-казахски "болзан" со звуком "ң" в конце.

Нет, речь идет "об усеченном конусе". Если бы речь шла о тюбетейке, то казахов в пример не приводили бы.

Если следовать вашей логике, то у каракалпаков черный цвет - символ чистоты и святости. Это не моя логика, а это тюркская история. У каракалпаков своя история и история происхождения этнонима, и она не противоречит написанному мной. На вороных конях тоже ездили и ничего, нравились даже знати.

Это я адресовал Tynych'у, он ведь Манаса связывает с Тянь-Шанем и поэтому он отправляет его во временную командировку на Алтай. Прошу прощения, очепятка, ведь с маленькой буквы написано, я хотел написать тайган. Поэтому за кашу вас прощаю.

Ногайская юрта:

Каракалпакская юрта (с чием по периметру):

Казахи:

Здесь тоже. Тот же сюжет, но в другом исполнении. Иоанн III разрывает ханскую грамоту и топчет басму перед татарскими послами. А.Д.Кившенко, 19 век:

Здесь представители Орды в широкополых калпаках. В абсолютно таких же калпаках такого же фасона и раскроя на всех фарских фото присутствуют делегаты султаны от Киши джуза: Иван III уничтожает ханскую басму. Гравюра Н.А.Кошелева.

Я в курсе..Просто хотел как бы сказать уваж.АксКерБорж-у,что "не все то золото,что блестит" - что не все картины с подписью "киргиз" надо понимать как "казах"..Картина "Богатый киргизский охотник" художника Верещагина посвящена его другу Байтик Канаеву(кырг.Байтик баатыр)..В свое время посчастливилось увидеть оригинал в Третьяковской галереи лет 15 назад в Первопрестольной.. Я знаком с содержательной перепиской Bektemir2 с Бахтияром по вопросу калпаков, где он обосновал, что киргиз на картине Верещагина настоящий кыргыз, соответственно, и его калпак кыргызского покроя. И это я не оспариваю, таких форм у казахов кажется точно не было. Этот вид похож на калпаки лобноровцев Бахтияра. Насчет подписи под картинами "киргиз" я не ведусь на этом, как вы ошибочно думаете. Все залитые мной картины и гравюры действительно рисуют казахов. А вот подтверждение моим вчерашним словам - Овчинникова Б.Б. Тюркские древности Саяно-Алтая в VI-X веках: "Общепризнанно в науке, что одним из устойчивых этнографических признаков являются головные уборы. Поколение кочевников эпохи средневековья в степной зоне предпочитало зимой меховые шапки — высокие и невысокие, напоминающие современные ушанки. Именно в таких тюрки чаще всего изображены на каменных изваяниях (Евтюхова, 1952, с.105). Летом они носили небольшие войлочные шапки в виде усечённого конуса, по утверждению Л.А. Евтюховой, напоминающие современные казахские шапочки."

Вроде кто-то говорил, что был в Третьяковке. Интересно, видел ли это? И какой перед нами киргиз, совсем уже запутались. Киргизский всадник. Орловский А.О., 1817 г. СПб, Третьяковская галерея:

А мне кажется не из-за этого. Недостатка в белых овцах не было. Белый цвет сам по себе считался у скотоводов кочевников святым и чистым (другое значение слова ақ - чистый, честный) прежде всего на примере молока матери и седине старцев, а затем и всех молочных продуктов. Отсюда хана поднимали на белом войлоке, знать на головы одевала калпак из белого войлока, живущие в достатке жили в юрте из белого войлока, в девушках ценили не снежную белизну как у славян, а молочную белизну (сүттен ақ), происхождение, силу, доблесть и оружие тоже связывали с белизной: ақ сүйек - аристократ, белая кость, ақ білектің күші - сила рук, ақ боз ат - белая лошадь, ақ найза - копье, ақ қылыш - сабля, ақ алмас - острый клинок, ақ берен - кольчуга и т.д. и т.п.

Всегда забываю спросить, а почему "пішпек" стало бішкек? (у нас мутовка - піспек).