АксКерБорж

Чем гадать с навозом, что Великая стена могла быть построена из навоза и названа им , я обратился непосредственно к оригинальному упоминанию термина у Рашид ад-Дина в издании Казвини (т.1, кн.2, с.8): "... Государи Китая считали племя онгут своим вассалом и своим искренно преданными рабами [«банден мухлис»]. Они поручили им охранять ворота стены "ауткух" ["букур кыя"]. Однако их правитель Алакус-тегин помог Чингиз-хану открыв ворота стены..." Летописец дает нам два точных термина, в которых я усматриваю прозрачные тюркские лексемы: 1) "ауткух" - думаю это название прохода в стене и означало "проход", например, в казахском языке это "өткөл", которое может произноситься и как "өткөк"; 2) "букур кыя" - думаю это название самой стены по ее силуэту, внешним очертаниям и означало "изогнутая, кривая даль, возвышение", например, в казахском языке это "бүкүр қия".

Он всегда представляется халхасцем, то из одного аймака (бесют кипчак), то из другого (найман), то из третьего, хотя живет и работает совсем в другой стране. Наверно он все таки калмык, я так думаю.

Это стела Гэгэн Занабазару (16 век)? Кем он был? Я так понял он был олётом?

Ув. Tynych, вы правы, я изменил название на: "Танец "Кара жорга" исконно кыргызский и казахский или заимстовавн ими у торгаутов?" Реплика флудера затерта.

Так точно, их родной язык близок к тувинскому. Но широко используют и монгольский. Слова песни всегда сложнее понять чем обычную разговорную речь, но некоторые части понятны. Это примерно как для вас калмыцкий язык.

Сразу же подкреплю свидетельством очевидца из 18 века - И.Г. Андреев. Описание Средней орды Киргиз-Кайсаков: "... Мужчины в роде киргиз-кайсаков по большей части телом плотны, тучны, разных ростов; сильные, когда сидят на лошади, и так крепки, что трудно с оной спихнуть. Пешком не проворны, ибо они по большей части употребляются в верховой езде, отчего у каждого и ноги кривы"

А Вайнштейн, который, емнип, специально занимался вопросами происхождения оленеводства в Саянах? Это ведь уникальный реликтовый регион, где растет ягель в южных широтах земли, и местные народы и племена не преминули этим воспользоваться. Другие виды скота там наверно не жильцы. Этот так сказать "мховый" регион населяют, и естественно, занимаются оленеводством, разведением оленей "Карагасской породы", принадлежащих к виду северных оленей, но более одомашненных, чем у эвенков: 1. С юго-запада: тюркоязычные Тувинцы - Тоджинцы, Тоджинский район Республики Тыва; 2. С юго-востока: монголоязычные Дархаты, а также монголоязычные Цаатаны (самоназвание - духа), Хубсугульский аймак Монголии; 3. С северо-запада: тюркоязычные Тофалары, Иркутская область; 4. С северо-востока: Окинские бурятоязычные Сойоты, Республика Бурятия.

Вы приведите этот фрагмент Сказания на русском языке, тогда и обсудим все подробно. Мало ли кто может в порыве модной нынче в Монголии исторической реконструкции понавтыкать в текст Козина современные халхаские топонимы. Наверно сами заметили, что ваш монголоязычный вариант не совпадает с русским, цитируемым мной? Да и расстояние от Кызылбаша до современного Баянхонгорского аймака около 1000 км., причем надо переходить высокогорный Алтай. Вот русский варинт: § 159. Когда Чингис-хан и Он-хан возвращались оттуда, найманский Коксэу-Сабрах расположил войска в местности Байдарах-Бэлчир и приготовился к бою. Чингис-хан и Он-хан, прибыв туда, решили сражаться и расположили свои войска в боевом порядке, но так как было уже поздно, то отложили сражение до следующего дня и ночевали в боевом порядке. В это время Он-хан приказал зажечь костры на месте стоянки своих [55] войск и, воспользовавшись ночной темнотой, ушел со своими войсками вверх по реке Хара-сэул. Вы привели какую-то маленькую речушку Байдраг-гол, а в тексте говорится о местности, причем с точной привязкой не "гол", а "бэлчир" (это не река, надо уточнить что это!). Здесь же должна быть черная река Карасу (в монголзированной форме Хара-суэл). Нельзя использовать одно созвучие, потому что кроме этого должны подходить и другие данные и соседние топонимы. Мало ли, например, по Евразии топонимов Ока, Аксу, Тарбагатай, Нарын, Керей и т.д. Да и те самые первых битвы и походы по возвышению над окружавшими племенами и их объединению под одной рукой происходили сравнительно в одном небольшом регионе, ориентировочно это западные склоны Алтая - современные казахская и китайская ее части, потому что в связи с этими походами и битвами перечисляются сплошь топонимы этих областей и ни одного халхаского!

Дархаты древние оленеводы. Что связано с регионом обитания, это высокогорная Саянская тундра, сплошь покрытая оленьим мхом "ягелем". По наблюдениям Грайворонского, «самый высокий процент аратства (61, 5%) был отмечен у дархатов, занимающихся оленеводством, что позволяет сделать вывод о том, что кочевое оленеводство более консервативно по сравнению с другими видами кочевого животноводства и менее поддается внешнему влиянию» [Грайворонский, 1997. С. 46]. Из монгольской Вики: 555 онд Түрэгийн 3-р хан Кигинь нь Тувад одоо нутаглаж байсан овог аймгуудийг эзлэн авснаар дархад олон Түрэгийн харяанд орж 13-р зуун буюу байлдан эзлэлт хүртэл үргэлжилсэн юм.Түрэг,Нэн,Монгол угсааны хэсэг бүлэг овгууд суурьшиж байсан ба тэднийг Ойн иргэд гэж ерөнхийлэн нэрлэж байсан.Ойн аймаг нь Байгаль нуураас Хөвсгөл нуур хүртэл нутаглаж ой тайгаар ан гөрөө хийж, гэр орон майхан гэж мэддэггүй, ой тайгадаа амьдарч цаа буга маллаж (АКБ: оленье поголовье) өндөр уулсийн оройгоор сарлаг хариулж байснаар ингэж нэрлэгдсэн байдаг. Хөвсгөл нутгийн улаан тайга, цэнхэр хотгорт дархад түмэн цаа бугын аж ахуй эрхэлж, амьдралаа залгуулж ирсэн цаатнуудын цаа бугын сүрэг цус ойртож бие нь давжаарсан:

Peacemaker, я свое личное мнение про тему и отношение к ней казахов изложу здесь и даже подборку фоток вам выложил: Казахи, как и другие тюрко-монгольские народы, использовали волов в телеге и реже под вьюком. Верхом очень редко, все зависело от благосостояния человека - это была участь бедняков. Богатые запрягали в телеги и в сани, а также использовали под вьюк и под седло исключительно лошадей. Добавлю, что в нашем степном крае (более скотоводческом) на волах верхом не ездили, все приведенные старинные фотки и картинки это исключительно южные регионы страны. У нас только в тяжелые годы советской коллективизации (после голодомора и поголовной конфискации скота) и сразу после войны народ был вынужден запрягать волов в телеги. Лошадей запрягали в легкие телеги только самые крутые - директора и председатели сельсоветов. Но начиная с 1950-1960 годов про волов опять все забыли. Я же всегда пишу, что различий между степным скотоводческим краем и южными земледельческими районами Казахстана очень много. Маленький пример, там очень широко используются ослы, у нас их не видели и при их виде начинают улыбаться. А вы говорите верхом на быках, конечно это круче, чем на верхом на осле.

Опять неверное отождествление. В ССМ, как и в других письменных источниках, говорится исключительно о Мугулистане Чингизхана на западной стороне Алтая! [§ 158.] После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха, который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, [мы] догнали его около озера Кизил-баши и там покончили с ним. Река Урунгу: Озеро Кызылбаш: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%B3%D1%83 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BB%D1%8E%D0%BD%D0%B3%D1%83%D1%80

Лютее старшего брата в этих вопросах не встречал.

Мало ли под каким названием они стали известны. Кроме того существуют письменные свидетельства того времени на монгольском языке. Вы конечно же усомнитесь в них и будете говорить о всемирном заговоре и чудовищном обмане. Нет, не мало ли. Это чрезвычайно важно. Перса никогда не назвали бы тюрком, а китайца харататаром. Их называли и это фиксировали в летописях очевидцы и современники, знающие люди, а не мы с вами. Про язык согласен, другое дело, но и он пока что спорный, по нему я приводил массу аргументов, но это не относится к нашему разговору.

Бред! Читайте тему с начала, к каждому аргументу даны ссылки и объяснения. Этноним прозрачно и просто этимологизируется с тюркских языков. А большинство ученых даже не сомневаются, что: 1) керейты это кереи 2) и керейты это тюрки. (спам Peacemaker'a скрыт, здесь не место огульным заявлениям и оценкам)

В русском переводе это же (§ 195 ССМ): "... Тут Таян-хан рассердился и сказал: “Когда умирают — уходит жизнь, когда страдают — терпит тело, — это одно и то же. Раз так, то будем сражаться!”. Сказав эти слова, он снялся с реки Хачир-усун и пошел вниз по реке Тамир, (в одном из переводов - Тапир) переправился через реку Орхон, прошел по восточной стороне горы Наху-кун и достиг местности Чакир-маут" В "Сборнике летописей" это же событие: "... Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Канкай" Естественно, что речь не идет о Хангае, но речь идет об Алтае, при этом русский перевод и существующее отождествление "канкай" спорны. Согласно моим выкладкам, все события происходили в Мугулистане Чингизхана, который располагался от Алтая на запад. В связи с этим под Тамиром вполне может выступать Тарим СУАР или другая река, потому что и река Он-Уркун, с которой связывается другая река Хачир-усун, достоверно текла в северной части СУАР. К тому же у РАДа это река называется Алтай. Да и название реки Хачир вполне себе тюркское "üsün" (өзөн), но не монгольское "гол" (при то, что монголы реки словом "вода" (монг: "ус") как тюрки не называют).

Танцор вы мой дорогой. Этнографы и путешественники прошлого отмечали, что казах в седле обладает большой физической силой и его невозможно выбить из седла. Именно в седле! Потому что основную часть жизни, кроме сна и еды, он проводил верхом на лошади - передвигался от юрты к юрте даже на самые малые расстояния внутри аула на лошади, разносил гостям при пирах и поминках чаши с мясом и кумысом тоже на лошади, воровал жену тоже верхом на лошади, состязался в воинском искусстве и участвовал в различных народных играх тоже верхом, пас скот тоже сидя на коне, при этом спал и ел во время пастьбы скота тоже сидя на коне, охотился с ловчими птицами, гончими собаками и облавной охотой строго верхом на лошади, барымтачил тоже будучи всадником, воевал конечно тоже верхом. К вашему сведению, рукопашных боев казах не проводил, кроме вынужденных и крайних случаев. В пехоте тоже никогда не участвовал, по крайней мере до второй мировой войны 1939 - 1945 гг. Все это не мешало киргиз-кайсаку лихо играть на домбре, петь и ораторствовать сидя в юрте на кошме или верхом на коне, но страшно препятствовало пляскам на земле (я уже не стану говорить о моральной стороне вопроса, когда воину джигиту стрёмно приплясывать). Для оседлых народов возможно и нонсенс. Но если женщины, вернее девушки, больше времени проводили на земле и меньше времени на лошади, то вполне возможно и были девичьи танцы, хотя нигде о них я не нашел сведений (не считая женских танцев 20 века, причем строго советского периода, когда "несли культуру в массы"). Ув. Duwa-Soqor, вы не один яркий поклонник мужского кочевнического танца, вашим смелым единомышленником является уважаемый мной АрыстанОмар, если вы читали тему с начала. Так вот, я на все его точно такие же аргументы как у вас предложил всего лишь одно, чтобы он не голословил и философствовал, а предоставил письменные свидетельства о традиции танца вообще, хоть о мужском, хоть о женском, у кочевых степных скотоводческих племен Евразии, народов всадников - у скифов/саков, сюнну/хунну/гуннов, сяньби, кёк тюрков, кыргызов, кочевых огузов-уйгуров, печенегов, кыпчаков/половцев/куманов и прочих. Или же о таких у казахов до 20 века. До сих пор представляет. А вам слабо?

Семья богатого казаха у большой белой юрты:

Казахи в малахаях западного типа. Фото нач. 20 века "Вербовка казахов на строительство железной дороги Оренбург - Ташкент":

Такая же белая юрта богатого казаха. Акмолинская область, 1900 год:

Аналогичная белая юрта. Кокшетау, нач. 20 века. Фото Павла Лейбина "Невеста и женщины":

Перекочевка казахов Павлодарского уезда, 1929 год. На фото 2-х и 4-х колесные конные телеги:

Фото Д.П. Багаева, Павлодарский уезд, Баянаул, 1929 год. В юрте богатого казаха, ага-султана Баянаульского внешнего округа, этнографа из рода Қаржас племени Арғын Мусы Шорманова, "разлитие кумыса" (он был нағашы, т.е. дядей по материнской линии Чокана Валиханова): Фото Д.П. Багаева, г.Павлодар, 1929 год. Семья Кабыша Бердалина (1868 - 1935), волостного управителя Алтыбаевской и Караобинской волостей, председатель Павлодарского уездного комитета "Алаш-Орды", религиозного и общественного деятеля, акына и настоящего автора популярной песни "Кусни-Корлан" из рода Бөрі племени Арғын (в центре фото моя мама с куклой казахом в малахае; самого Кабыша на фото нет): Фото Д.П. Багаева, Павлодарский уезд, 1929 год, "Перекочевка":

Просторные, высокие, орнаментированные казахские юрты из белого войлока, 19 век: :

Омск, казахи на базаре на своих конных телегах, кон. 19 века: