АксКерБорж

Меняются времена,-меняются и фасоны Я думаю, что эта сторона культуры очень консервативна, поэтому вероятнее всего ваши и наши калпаки почти не изменились и выглядят также как и 500, 1000 лет назад.

Про Манаса, если честно, выглядит не убедительно, поэтому прошу вас обратить внимание на мой уточненный вопросы выше постом. Уваж.АксКерБорж..Еще раз говорю,что покинули не все..Те кто остались,растворились среди тадар(хакасов)..Доказательством служит сеоки Кыргыз среди тадар(хакасов) и кыргызские фамилии среди тех-же тадар(хакасов) на которые я дал ссылку.. И кстати под "Киргизской землицей"подразумевается не только Алтысарский улус(Нижние или Большие кыргызы),откуда родом Иренек,Номчи(небезизвестный) и Ишей,но и Алтырский,Исарский,Тубинский и плюс территории(кыштымы) подвластные кыргызам..Так называемая конфедерация княжеств(Хонгорай).. Ну раз вы настаиваете на своей точке зрения. то могу вам задать еще один вопрос. Почему тогда у современных кыргызов не сохранилась память о Хонгорае? Почему Хонгорай известен и дорог только для саянских тюрок? Ведь народная память должна быть обоюдной - хакасы должны знать Манаса. а кыргызы знать Хонгорай.

Манас и Кыргыз не равнозначны. Кыргызы как народ существовал задолго до появления Манаса. Енисейские кыргызы были фактически уничтожены русскими и джунгарами. Хакасы скорее всего не потомки енисейских кыргызов. Я адресовал эти вопросы не к вам, а к Tynych'у, который сторонник позиции, что хакасы это потомки енисейских кыргысов. Поэтому я просил его объяснить, почему у хакасов в таком случае отсутствует знание о Манасе. Ведь последнее достоверное известие о енисейских кыргысах это 1703 год, а героический эпос Манас имеет естественно большую историю. Значит можно предположить, что (версии): 1) или на Енисее остались единицы кыргысов, давшие имя сеоку, но полностью растворившиеся среди хакаских сеоков и забывших память о себе и о Манасе; 2) или вообще нет никакой этнической связи между кыргысами Иренека и современными хакасами, пусть даже с одноименным хакаским сеоком кыргыс, и те кыргысы покинули в 1703 году Минуссу в полном составе.

Никто тему не троллил, все началось с нашего с Tynych обсуждения сибирских кыргысов и их князя Иренека и плавно перешло в обсуждение его головного убора. Вот это и есть троллинг чистейшей воды. Если не знаете предмета вопроса, то зачем делать громкие заявления в последней инстанции? Короче, вы совершенно не правы. Войлочный калпак, но различных видов, присущ и кыргызам, и казахам, и каракалпакам и некоторым другим народам. Прошу не сочинять, даже самого названия хакас тогда еще не было. Название появилось в 1917-1918 годах. Я же дал ссылку, что это картина из иллюстраций к книге Рычкова по описанию Оренбургского края. Можете сами убедиться. И называется она "Киргизский всадник" (то есть киргиз-кайск, казах).

Все в точку, разве не так?

Белые юрты в казахском ауле:

Белая юрта в казахском ауле:

Белая юрта богатого казаха Букеевской Орды:

Переименовал.

А у кыргызов и ойратов есть с фигурками лошадей, как у нас в степи?

Провокации Peacemaker'a скрыты.

Приведите их. Хотя это никак не соотносится ни к теме, ни к татарам Чингизхана, ни к моим вопросам.

Ваша карта современный новодел, начерченный по мотивам существующих официальных взглядов, тяготеющих все и вся к восточной части Халхи. С.М. Абрамзон в своем фундаментальном труде "Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи" связывает происхождение современных кыргызов с нынешней территорией их обитания и преимущественное участие в нем автохтонных тюркских племен и частично пришлых тюркских племен и племен монгольского и казахско-ногайского происхождения. Автор сам, а также приводимые им исследователи А.X. Маргулан, В.П. Юдин и другие склоняются к тому: - что центр кыргызского мира или центр кыргызского политического союза в 9 - 10 вв. располагался в центре Джунгарии, точнее в районе г.Урумчи севернее Турпана; что источники 10 века уверенно говорят о южной границе кыргызов, проходившей через Восточный Туркестан. Это идеально подходит под мои версии об Орда-балыке как центре Кыргызского и Уйгурского/Огузского каганатов в этом же районе, который позже стал Кара-корумом улуса Чингизхана в этом же районе, названного позже Мунгулистаном! - что в истории кыргызов нельзя свободно обращаться с этнонимом "кыргыз" как с имеющим одинаковое этническое содержание на протяжении всего его существования; что, к примеру, ни рунические надписи, ни свидетельства Махмуда Кашгари, ни Рашид ад-Дин, ни другие источники не содержат убедительных доказательств в пользу того, что термин "кыргыз" был этнонимом; что в этом совершенно прав В.П. Юдин, писавший: "По-видимому, при объяснении происхождения киргизского народа следует отказаться от стремления следовать за термином, что уже является в основном принятой точкой зрения в отношении казахов"; что термин "кыргыз" на более ранних этапах истории имело не столько этническое, сколько политическое содержание. - что имеющиеся в распоряжении исследователей материалы дают основание предположить, что на территорию современного Кыргызстана пришли преимущественно не кыргызы, жившие на Енисее, а некоторые, главным образом тюркоязычные, племена, проживавшие ранее в пределах Восточного Притяньшанья, отчасти; Прииртышья и Алтая, для многих из которых название "кыргыз" было вначале не этнонимом, а названием того политического союза, к которому они принадлежали.

Вот что говорит В.Бутанаев о хакасских сеоках "кыргыз"..С 12.30.мин. И как с вопросом о фамилиях?

Провокационный пост Апостола скрыт как не относящийся к теме. Сдается мне это новый бот на форуме.

где вы видите казахский калпак? Растрепанный "видавший виды" кыргызский калпак. Не знал, что енисейские кыргызы носили калпак Ув. Bektemir2, я конечно не уверен, но имею мнение, что кыргызский войлочный калпак отличают такие устойчивые признаки: - белый цвет цилиндра и церный цвет полей - короткие поля - один разрез - разрез в передней части - кисточка присутствует, но не всегда У алтысарского Иренек бека на гравюре: - растрепанным калпак быть не может, это же не дервиш и не бедняк , а влиятельный и всесильный князь - за растрепанность вами наверно приняты широкие поля калпака (обычно их лихо загинали вверх, а иногда они и опускались) - отчетливо видно, что не белого цвета - на полях имеется не 1, а 2 разреза - разрезы эти по сторонам калпака Эти "калпачные" признаки характерны, если выражаться русскими терминами того времени, не калпаку дикокаменного киргиза, но калпаку киргиза-кайсака. Наглядный пример киргиз-кайсацкого (казахского) войлочного калпака с загнутыми вверх широкими полями с 2-мя разрезами по бокам: И.Г.Андреев (Описание Средней Орды Киргиз-Кайсаков, 1795 год) писал о казахском калпаке: "... в летнее время имеют и белые шапки, на подобие шляп, с полями разрезными, катаные из самой чистой белой овечьей шерсти" И оказалось вот почему все это именно так, что на гравюре перед нами казахский калпак. Эта же картина всадника присутствует в иллюстрациях к книге Рычкова П.И. с подписью "Киргиз на коне. Из иллюстраций к "Топографии Оренбургской". Получается, что на гравюре не Иренек, а казах на коне, а мы тут все спорим. Вот поэтому нельзя полностью доверять Википедии!

Где это написано? Я пока не встретил такого. Существует всего лишь одно созвучие одного сагайского сеока и все (это я по историческим сведениям, так писали исследователи хакаских сеоков, я их выкладывал в теме про хакасов, я не затрагиваю залитого вами интервью Бутанаева). Имхо, этого мало, чтобы говорить об этническом родстве полностью покинувших Минуссу кыргысов с хакаскими родами.

Так ведь они совершенно разные по фасону.

Думаю,что гипотеза Петрова,как и гипотеза Бичурина и Валиханова имеет право на существование..Как и гипотеза - .Г.Ф.Миллера,И.Е.Фишера,А.Н.Аристова,В.В.Бартольда и Р.Г.Кузеева.. Я не про этот вопрос, ув. Tynych. Я спрашивал вас про то, что сеоки, образовавшие позднее народ тадар (хакасы) были кыштымами (данниками) сибирских кыргызов скотоводов и про то, что эти кыргысы покинули тот регион в 1703 году, как говорят об этом источники. А также об этнографических сведениях касательно алтысарских кыргысов, о так называемой "Киргисской землице" и другом. А коль мы завели речь про сибирских кыргысов, то я хачу задать вам еще один вопрос - существует ли у хакаских сеоков историческая память о Манасе? Если понятия Манас и Кыргыз равнозначны, то почему его нет на Енисее?

В научном труде Г.Ю.Ситнянского «О происхождении древнекиргизского погребального обряда» есть сообщение о том, что на ветвях деревьев хоронили казненных преступников, причем еще сравнительно недавно - в XIX в. См: стр.2, 3: http://arch.kyrlibnet.kg/uploads/kgusta%20%20KALILOVA%20N.N..pdf

Можете ли вы залить сюда переписку русских служилых людей того периода о "Киргизской землице"? В которых расписывалась бы этнографическая сторона о тех кыргысах - о их языке, происхождении, родо-племенном составе и т.д.?

А почему они именно кыргысские, разве у абаканских тадар, сеоков, бывших кыштымами кыргысов, не могло быть таких же имен и фамилий?

Странно, но почему то войлочный калпак на кыргызском князе Иренеке, громившего Красноярск, выглядит на гравюре 17 века похожим на казахский:

К тому же вы, будучи не согласны с моей версией, почему то не ответили на мои аргументы, изложенные в сообщении № 474. Что думаете по поводу них?

К примеру, о каких кыргызских фамилиях вы ведете речь? И есть ли документальные данные о том, что кыргызы жили на Енисее вплоть до 20 века? Потому что везде указывается, что они в одночасье покинули Минуссу в 1703 году.