АксКерБорж

Ув. Tynych, каждый имеет право на свою точку зрения, отличную от других. Всех думать одинаково из-под палки трудная задача. Это будет не скромно, но я читал всех их и знаком со всеми версиями. Есть и другие хорошие труды, Бахрушина, Козьмина, Радлова и других.

Последние посты про Енисейских кыргызов перенес в тему Кыргызы-2.

Уважаемый АксКерБорж,по поводу этногенеза кыргызов существует 3 версии гипотез.. 1.И.Бичурин и Ч.Валиханов считали кыргызов автохтонным народом Тенир-Тоо.. 2.Г.Ф.Миллер,И.Е.Фишер,А.Н. Аристов,В.В.Бартольд и Р.Г.Кузеев считали,что кыргызы переселились с Енисея на Тенир-Тоо.. 3.И единственный ученый К.И.Петров говорил об алтайском происхождении Тенир-Тооских кыргызов..Он считал,что енисейские кыргызы не имели ничего общего с Тенир-Тооскими кыргызами.. Из этого следует(раз Вы пришли к выводу),что Вы перечитали всех перечисленных ученых и разные исследования? Я прав уважаемый АксКерБорж? Или опять получится,как говорил админ "обычным для Вас избирательным цитированием источников"?Насчет тадар(хакасов)...Вот что писал админ об этом :

Не все конечно,но среди хакасов есть потомки кыргызов..Бутунаев говорил,что среди всех сеоков хакасов присутствует род кыргыз..К тому же есть хакасы носящие фамилии енисейских кыргызов..

хакасы не предки кыргызов, они потомки енисейских кыргызов (может быть) Читая различные исследования я пришел к выводу (это мое мнение), что между кыргызами и хакасами нет этнического родства, как это тиражируется в последнее время. Сеоки, образовавшие позднее народ тадар, который в 1917-1918 гг. принял название хакас, являлись кыштымами (данниками) сибирских кыргызов скотоводов, последние нещадно эксплуатировали местные тадарские полуоседлые, полуземледельческие сеоки (Козьмин Н.Н., Радлов В.В.). Тем более эти кыргызы с приходом русских на Енисей после длительной и ожесточенной борьбы с ними покинули Минуссинскую коиловину (Хакасию) в 1703 году. Поэтому говорить о том, что русских в Сибири около 100 лет удерживали хакасы, я думаю в корне неверно, их удерживали воинственные кыргызы всадники. И еще предполагаю, что и данные днк, языков, культур, традиций и обычаев, родоплеменных структур, народных легенд, преданий, сказок, наконец историческая память и исторические персонажи и герои двух народов вряд ли в чем совпадают. У кого есть данные о сходстве двух народов, свидетельствующие о близком родстве?

С позволения братьев кыргызов перенесу ряд постингов из соседней ветки про цаатанов сюда: Хакасы про войлок знают? хакасы - предки кыргызов, хакасы не предки кыргызов, они потомки енисейских кыргызов (может быть)

Современность:

Старинный вариант такого устройства сохранился в архиве нашего города. Поступил в фонды историко-краеведческого музея Павлодара в 1965 году от известного мастера А.Есалинова. Он отличается от современных западного и южного варианта тем, что на нем вместо единичной фигурки горного козла закреплены две фигуры лошадок (думаю, что от того, что в наших краях нет горных козлов и мотив искусства связан с лошадью). Гривы и хвосты фигурок из конского волоса. Подвижные части лошадок скреплены кожаными вытяжками. Сохранились и фрагменты нитей, при помощи которых приводились в движение игрушки: Существовали и другие способы и разновидности. К примеру, мой покойный (маркум) нагашы, пропавший на фронте в 1942 году без вести, изготовлял фигурки джигита и девушки, которые плясали при игре на домбре или мандолине.

ОР ТЕКЕ – древнее казахское музыкально-кукольное искусство. Перевод: «Ор» - тёмно-рыжая масть «Теке» - козёл «Ор теке» - синоним понятия «Тау теке» - горный козёл Отсюда: «Ор теке» - название самого музыкально-кукольного жанра и одновременно название деревянной многосоставной двигающейся, пляшущей фигурки горного козла: Играющий на домбре человек прикрепляет к ударной (по струнам) руке нити, ведущие к деревянной фигурке рогатого козла, который при игре домбриста грациозно танцует изображая раненого на охоте, хромого животного. Исполняется с домбровым кюем. Ведь со времен Чингизхана (нач. 13 века) среди племен, образовавших Казахское ханство, известен кюй "Аксак кулан" (хромой дикий жеребец). Из 19 века известен знаменитый кюй Курмангазы "Аксак кийик" (хромой сайгак). «Ортеке» признан ЮНЕСКО шедевром, достоянием всемирного наследия, нематериальной духовной ценностью человечества.

При чем тут кереи и казаки?

А.И. Левшин. Описание Киргиз-Казачьих или Киргиз-Кайсацких Орд и Степей": "Беркутов вынашивают и содержат как ястребов, и пред тем временем, когда надобно ехать на охоту, оставляют голодными"

А что означает этноним "дархад"?

С Вики все понятно, но как же с Вайнштейном и Грайворонским? Хотя вам виднее, вы там рядом и вы больше других знаете их.

Хакасия. Качинская берестяная юрта, 1894 год:

ReicheOnkel, я взял это с интернета. Написано, что оленеводами являются часть дархатов. С монголоязычных сайтов: Ойн аймаг нь Байгаль нуураас Хөвсгөл нуур хүртэл нутаглаж ой тайгаар ан гөрөө хийж, гэр орон майхан гэж мэддэггүй, ой тайгадаа амьдарч цаа буга маллаж өндөр уулсийн оройгоор сарлаг хариулж байснаар ингэж нэрлэгдсэн байдаг: https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B0%D0%B4 Хөвсгөл нутгийн улаан тайга, цэнхэр хотгорт дархад түмэн цаа бугын аж ахуй эрхэлж, амьдралаа залгуулж ирсэн цаатнуудын цаа бугын сүрэг цус ойртож бие нь давжаарса: http://sonin.mn/news/culture/37707 Ойн амгууд нь Байгал нуураас Хөвсгөл нуур хүртэлх ой тайгаар нутаглаж, ан гөрөө хийж, урцанд амьдарч, цаа буга маллаж, сарлаг үхэр өсгөн амьдардаг байжээ: http://www.touristinfocenter.mn/cate14_more.aspx?ItemID=62 http://turuunii_undraa.blog.gogo.mn/read/entry530467 Харин дархад, урианхай иргэд цаа бугыг халиун буганаас ялгахын тулд зүсний цагаан өнгийг харгалзан “цагаан буга” гэдэг санаагаар “цаа буга” гэдэг байжээ: http://id.news.mn/content/148729.shtml И с русскоязычных: В составе цаатанов, а также оленеводческих групп дархатов, произошедших от саянских тюрков-оленеводов: http://lingsib.iea.ras.ru/ru/languages/soiot.shtml Изучение верхового оленеводства саянских народов убедительно свидетельствует о его связях с коневодством. Вся верховая упряжь саянских оленеводов - тувинцев-тоджинцев, тофаларов и дархатов-оленеводов - аналогична той, которую применяют их соседи-скотоводы — тувинцы, буряты и монголы. Седло «эримээш» распространено у тувинцев-тоджинцев, тофалароd и дархатов-оленеводов [C.Бадамхатан. Ховсголшш дархад ястан. Улан-Баатар, 1965, рис. на стр. 246.] http://kronk.spb.ru/library/vainshtein-si-1968.htm По наблюдениям Грайворонского, «самый высокий процент аратства (61, 5%) был отмечен у дархатов, занимающихся оленеводством, что позволяет сделать вывод о том, что кочевое оленеводство более консервативно по сравнению с другими видами кочевого животноводства и менее поддается внешнему влиянию» [Грайворонский, 1997. С. 46] http://library.ikz.ru/georg-steller/materialy-iv-mezhdunarodnoi-nauchno-prakticheskoi/nanzatov-b.-z.-sodnompilova-m.-m.-mongolskie и т.д. и т.п. И зачем, ReicheOnkel, для оленей тайга? Разве ягель (мох и лишайники) не растут на открытой местности, в тундре? Ведь именно кустарниковой и мохово-лишайниковой каменистой горной тундрой характеризуется ландшафт Восточных Саян: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%A1%D0%B0%D1%8F%D0%BD Фото этого региона летом и зимой:

Если следовать родословной: Дармабала - Кулуг-каган - Кутукту-каган - Тогон-Темур - и далее, то окажется, что указанные вам как настоящие чингизиды, окажутся кунгиратами, потому что предок Дармабала был кунгиратским князем.

"... У киргиз-кайсаков пляски никакой не существует, хотя до музыки и пения они большие охотники" [Этнографический обзор. Россия второй половины XIX века. 20. Кочевые народы степей. Киргиз-кайсаки]

+ Долганы Свидетельство очевидца: "Ловко хавают варёное оленье мясо: зубами захватывают кусок и снизу из-под носа ножичками чикают." http://www.mustagclub.ru/blog/popigay_kotlovina/index.html

Вы по ходу хотели выставить меня этаким вражищем уранхаев что ли? Пусть тогда братья тывалар сами оценят наши с вами посты, кто прав, а кто нет.

Как же вы любите выяснять отношения. А хотелось бы, чтобы вы лучше обсуждали исторические вопросы. Вы сразу же с момента своего появления начали с наезда, причем абсолютно не обоснованного и беспредметного. Если вы не согласны с моими аргументами, то приводите свои контраргументы и ссылки, а не обсуждайте личности оппонентов. Форум не место для выяснения личных отношений. Я попросил бы вас свои личные взгляды не приписывать всем. Если есть жалобы, то жалуйтесь по правилам форума. А если участвуете в дискуссиях, то попрошу вас соблюдать правила и нормы приличия. Активность это разве плохо? Или вас грызет нехороший червь? P.S.: И вообще давно подмечено, что тактику перепалок и перехода на обсуждение личности оппонента используют те, у кого нет других аргументов и доводов по самому предмету дискуссий.

У казахов все проще, отверстие делалось сугубо с практической целью, чтобы избежать удушения тех, кого ошибочно и поспешно похоронили, типа клинической смерти. И даже сейчас этот же шест присутствует абсолютно на всех казахских могилах, просто его перестали вытаскивать после закапывания и он остается торчащим со стороны головы, предназначение которого никто сейчас толком объяснить не может.

Это не относится к татарам Чингизхана, про происхождение которых данная тема. К тому же Сейфи Челеби говорит не об общей кыргызской традиции захоронения, а об отдельном племени. Ситнянский Г.Ю. в труде "О происхождении древнекиргизского погребального обряда" говорит, что на ветвях деревьев хоронил только казненных преступников. А Гардизи свидетельствует о древнекыргызской погребальной традиции сжигать умерших.

Неправда. Абсолютно все письменные и археологические данные четко свидетельствуют о традиции ингумации у татар Чингизхана (захоронения в земле). Оставление трупов на открытой местности на съедение собакам, хищным зверям и птицам, как это было у современных монголоязычных народов, у средневековых татар не было и в помине.