АксКерБорж

Перенес сюда оффтоп из темы о происхождении монголоязычных народов: Здесь же и отвечу на него нашему возмущенному Kirikmiltik'у: 1) Керейт и Керей это разве роды? Не лучше ли называть их племенами? 2) Вы не уточнили о каких Керейтах ведете речь, о современных или средневековых. Надо всегда уточнять. Но судя по упоминанию вами каких-то результатов днк тестов, то речь скорее всего у вас идет о современных Керейтах из западного Казахстана, из группы Жетыру Младшего джуза. 3) Что вы имеете в виду под словом "легбез"? 4) Далее. Ваш наезд на меня голословен и совсем не по адресу, потому что я нигде и никак не касался западных Керейтов, я обычно пишу про средневековых Керейтов и современных Кереев. 5) Про то, что якобы я записал монголов в татары, так это вообще ерундистика какая-то. Прежде чем такую ерунду писать вы хоть сперва читайте мои посты, о чем я пишу и на что при этом ссылаюсь. Так что, как говорят русские, хорошо смеется тот, кто смеется последним.

Не надо здесь путать два разных понятия. В большинстве средневековых летописей племена Мугулистана (Мунгул улуса), связанные с историей возвышения Чингизхана, обобщенно называются татарами. А это как западные, так и восточные хроники. Не вы один заблуждаетесь, что во времена Чингизхана его племена якобы имели самоназвание монгол. И почему то и вы, и поддерживающие вас в этом вопросе почему то отрицают наличие у них самоназвания татар, в частности, кара татар (черные татары), хотя это подтверждается не только китайскими, европейскими, арабо-персидскими хрониками и даже казахскими старинными преданиями, но еще и армянскими: "... В Армении в городе Харберте в 1236 г. неизвестный инок сделал памятную запись на полях Евангелия: «Нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикообразные, жестокие и кровожадные люди <...>. Их отношение к людям было беспощадней, чем у зверей, и их настоящее имя было Харататар." (Армянские источники, с. 44).

Когда стоит выбор между смертью и жизнью не всем удается придерживаться канонов религии.

На этот счет есть статистические данные, сколько было народа до и сколько после. Умерло около 2,5 - 3 млн. чел. или около 50% народа.

"Hа дpугой день мы ехали вдоль Инь шань на запад... остановились на севеpной стоpоне Инь шани. Hа дpугой день, pанним утpом, мы ехали на юг, по длинному скату, ли 70 или 80, и остановились на ночевье, к вечеpу. Воздух был холоден; воды не было. Hа дpугой день, pано утpом, мы поднялись и поехали на юго-запад; ли чеpез двадцать, мы очутились вдpуг у огpомного озеpа, имеющего в окpужности около 200 ли; снежные пики, окpужая его со всех стоpон, отpажались в водах озеpа. Учитель назвал его небесным озеpом (Иссык-куль?). "Hа дpугой день мы, наконец, выехали из ущелья и вступили в огpомную долину, пpостиpающуюся с востока на запад. Здесь воды много, тpава богатая; воздух как весной; было немного тутовых деpевьев и жужубов. Потом, чеpез один пеpеезд, 9-й луны 27-го числа, мы пpибыли в гоpод Алима.... Туземцы называют плод, по своему, алима6, и так как здесь много плодов, то они и назвали гоpод именем плода". "Потом, чеpез четыpе дня пути на запад, пpибыли к Таласу мулян (мулян значит pека. АКБ: мурäн); pека глубока и шиpока, течет на севеpо-запад; выходя с востока, она пpоpезывает Инь шань. Hа юг от pеки тоже опять снежные гоpы". "Потом пеpеехали чеpез каменный мост и по напpавлению юго-западных гоp сделали пять пеpеходов до гоpода Сай лань (Сайрам?)". "От Инь шани на запад пpоехал я 5 000 ли... Семи сыгань гоpод (Самарканд?)". "Потом, чеpез четыpе дня, мы пpибыли в ханский стан". Обратный путь от Самарканда в Китай пролегал по тому же маршруту - по северной стороне Тянь-Шаня, через горный проход в джунгарском Алатау, по равнинной Джунгарии и солончаки Гурбантунгута и южной Джунгарии: "Hа дpугой день отпpавились в путь. 23-го числа Сюань чай Агоу настиг учителя, для пpоводов, на южном беpегу Чуй мулян (Чу). Потом, чеpез 10 дней, были в 100 слишком ли на запад от гоpода Алима (Алматы) и пеpеплыли большую pеку (Или). 4-й луны 5-го числа мы пpибыли в сад, что на восток от гоpода Алима. Вечеpом мы пpибыли в Инь шань (на Алатау) и пеpеночевали". "Hа дpугой день мы снова пpоехали чеpез 48 мостов и следовали 50 ли ввеpх по потоку до Hебесного озеpа (в сноске переводчиком указано, что это озеро Сайрам, но по моему, это Иссык-куль); на севеpо-восток пеpепpавившись чеpез Инь шань, мы ехали два дня и тогда только выехали на пpежнюю почтовую доpогу, у большой pеки, по южную стоpону Цзинь шань (у переводчика Алтай, но по моему это Тарбагатай)". "Hа юг отсюда виднеется высокий хpебет, покpытый скопившимся снегом, котоpый не тает и в сильные жаpы. Много здесь необыкновенных вещей. Отсюда, несколько на запад, около озеpа, есть ветpяный куpган; на веpху его белая глина, во многих местах потpескавшаяся. Во 2-ю и 3-ю луны отсюда поднимается ветеp и, пpежде всего, pаздается в скалах и пещеpах южных гоp; это начальный ветеp. Когда ветеp выходит из куpгана, сначала появляются кpужащиеся вихpи, в виде баpаньего pога, в бесчисленном множестве; спустя немного вpемени, вихpи соединяются в один ветеp, котоpый поднимает песок, катит камни, сpывает кpыши с домов, выpывает деpевья и потpясает долины; он пpекpащается на юго-востоке (ветер у Эби-нур в Джунгарских воротах)". "Али сянь и дpугие говоpили учителю: "Hа южной доpоге много песков и камня, мало тpавы и воды". "Hа юго-восток пpоехали большую песчаную полосу; была тpава и деpевья, в котоpых было много комаpов и мошек; ночь пpовели на востоке pеки. Потом в течении нескольких дней учитель ехал иногда в телеге... Потом ехали песчаной доpогой 300 с лишком ли, где было чpезвычайно мало тpавы и воды; кони ехали ночью не отдыхая; чеpез двое суток уже вышли из песков; земля пpилегает к севеpной гpанице Ся (Тангута), здесь уже стало более хижин и юpт, и лошадей легче доставать". Приведенный краткий анализ маршрута и географических ориентиров путешествия Чан Чуня на запад показывает, что монах не посещал территории современной Монголии, как это интерпретируют наши современники (мол поехал из Китая прямиком через пустыню Гоби на север, но не застав там Чингизхана, ушедшего покорять Среднюю Азию, двинулся за ним на запад перемахнув Хангай и Алтай). Приведенные цитаты с указанием топонимов показывают, что монах сразу же из тогдашнего Китая (Чина) двинулся на запад и далее на северо-запад в пределы районов, позже названных Мугулистаном (западнее Алтая). Но не застав там Чингизхана (получается, что это и была средневековая Монголия) двинулся за ним дальше на запад. Возвращался он этим же путем в обход современной Монголии, Алтая и Гоби.

Вы ув.АКБ как то раз написали тюрк. "Čoň" - большой, крупный. Теперь пишите "Čoňо", а это два разных слова получается, разница в одной букве многого стоит. Затем вы пишите "Börte Čoňо" - "Серый вожак", а правильнее бы надо как "серый большой", причём тут вожак. Или "Čoňо" переводится как вожак? Коротко говоря, вы по моему увлеклись бисероплетением. Почему бы и нет? В казахском языке допускаются оба звучания, так как есть имена собственные и Шон, и Шона. А если вы загляните в Словарь терминов, татарские, тюркские и мусульманские мужские имена, то убедитесь, что волк это и "чон", а не только монгольское "чоно". И разве понятия "большой, крупный" и "вожак стаи" не могут быть близкими и использоваться в переносном смысле? Вон, на юге Казахстана понятие "большой, огромный" передают словом "дәу", но это же слово есть обозначение злого духа дэва или дива. А свои характеристики оппонента и ярлыки оставьте при себе, вас это не красит. Никогда не поздно уточнить, имхо, можно в качестве синонима привести также понятие "матерый".

Спасибо!

Это абсолютное преувеличение! Очень много казахов просто иммигрировали / убегали в Китай, а тех кто умирал с голоду было мало. Да, 70% многовато. Точных цифр никто не скажет, но ориентировочно численность казахов (не считая миграций) уменьшилась в 1932-1933 гг. не менее чем на 50%. Голод коснулся прежде всего всего степного края Казахстана, где народ жил исключительно продуктами скотоводства. Советы конфисковали скот и народ стал умирать с голоду, потому что не имел опыта земледелия, садоводства и бахчеводства. Поэтому юг пострадал относительно мало. Уйти в соседние страны могли только казахи, населявшие районы Казахстана, расположенные у границ или неподалеку от нее, этому мешали расстояния, а также местные советские власти. Например, казахи нашей области, кто смог и успел, массово хлынули в соседние области России - Новосибирскую область и Алтайский край (в Омскую не шли, потому что тогда она была практически казахской, казахи которой тоже хлынули в соседнюю Новосибирскую). По-казахски эти области называли еще с 19 века "Ішкі жақ" (внутренние округа) или "Сібкрай". Ушедшие туда выжили практически 100%, потому что нанимались у русским в батраки и которых спасли от голода продукты земледелия. Из оставшихся выжило не более половины. Факты ужасов голодомора и поедания трупов, собак и кошек зафиксированы в архивных документах.

Я же об этом и написал.

Вы не задавали мне вопросов, причем это не относится к данной теме. Ответ на свой вопрос можете найти в соседней ветке про происхождение монголоязычных народов. Упоминаемая в летописях река это не современная таежная Ангара!

Опять таки голословное утверждение на стадии мании величия..Алты алаш - союз шести племен; весь казахский народ..При Тауке-хане Казахское ханство дышала на ладан..С запада совершали набеги волжские калмыки и яицкие казаки, с севера - сибирские казаки, за Яиком - башкиры, с юга бухарцы и хивинцы, но главная опасность исходила с востока, со стороны джунгарского ханства.И о какой мощи Казахского ханства времен Тауке-хана говорите? Когда хунтайши Галдан-Бошокту вторгся в Казахские степи,Тауке-хан ища потенциальных союзников для создания военно-политического союза против джунгар,решил пойти на сближение с Россией..И если я не ошибаюсь,то Таеуке-хан последний хан всех трех джузов.. Ув. Tynych, по ходу Qasqyr ошибся только с периодом, но не с вопросом. Ошибся он, имхо, и с составом объединения, в котором кочевые узбеки не упоминаются. На основе архивных документов можно говорить четко, что благодатная эпоха "Алты Алаш" или "Шесть Алашей" связана с эпохой правления ханов Хак-Назара, Шыгая, Тауекеля и Есима. При Тауке хане, вы правы, былое величие Орды дышало на ладан. Теперь к документам. Сборник "История Казахстана в русских источниках". Т.1,стр.510. К документу № 142, 1595 год: "В рассказе В.Степанова описана аудиенция (коринис), устроенная в честь его прибытия в Казахскую Орду. Перед юртами были возведены шесть шатров, в которых сидели близкие люди Тауекел-хана. Это, возможно, имеет связь с политическим понятием "Алты алаш" ("Шесть алашей"). Не трудно представить, что это были такие группировки, как три казахских джуза, калмыки, каракалпаки, кыргызы, т.е. приближенные хана, олицетворявшие все подвластное Тауекел-хану население, все шесть земель ханства." На стр.512 говорится, что позже состав шести Алашей меняется, место кыргызов уже занимают алтайско-сибирские тюрские племена: "Вместе с Пегой Ордой (Ала Орда) возникает новое представление о шести Алашах (Алты Алаш) - великом сообществе казахов: три казахских джуза и подвластные казахам каракалпаки, алаши (алтайско-сибирские тюркские племена), калмыки." После Есим хана ситуация в степи резко изменилась, если раньше из союза шести Алашей вышли кыргызы, то теперь настало время возвышения калмыков (Джунгарское ханство), поэтому на периоды правления Джангир хана и Тауке хана выпали самые тяжелые времена. ------------------------------------------------------------------------------------------------- Было бы хорошо, если бы наши "лидеры" воспользовались нашим же историческим опытом и обратились к опыту создания союза "Алты Алаш" в современных условиях.

Ув. Samtat, прекрасные экспозиции. А у вас есть более новейшие образцы реконструкций, к примеру, тех же тюрко-монгольских племен начиная с 12 века н.э. или даже позднее оформившихся башкир, татар, нойгайцев, казахов, каракалпаков, кыргызов, калмыков, халхасцев, алтайцев и т.д.?

В казахской фонетике "курман", кажется в кыргызской тоже?

Зря вы гоняетесь за созвучиями. Наример, в тюркском булгарском языке под словом "дөрбен" понималась подзорная труба и что, теперь я должен доказывать, что дербеты это караульные, стоявшие на вышках с биноклями?

Откуда вы вычитали такую ерунду?

Что-то я сомневаюсь в близости "гэрүүд" и "кырғыз", даже в лингвистическом плане.

Не надо говорить того, что не возможно подтвердить. Это у вас на уровне слухов. Казахи Баян-Ульгия не стануть так судить о кыргызском языке, потому что они с кыргызами близко не контактируют. Казахи вернувшие из КЗ в Монголию.Говорят ,что они работали вместе с кыргызами на стройтельстве. А вы что из Баян-Ульгий? ДТС-ом запаслись?

Ничего не вполне возможно, его принадлежность в источниках указана - это йусут, в котором я усматриваю казахских ысты. Знаю, я давно заметил путаницу и не соблюдение четкой и строгой родоплеменной иерархии у современных монголоязычных народов. Такой же спор был с калмыками, у которых то ли торгауты внутри хэрэйдов, то ли наоборот.

Поторопились открыть тему. Я вам приведу лишь одно свидетельство из Древнетюркского словаря даже не обращаясь к современным тюркским языкам. Я же всегда предлагаю, что ярым спорщикам, доказывающим якобы тюркские заимствования из монгольских языков, следует обязательно в качестве настольной книги иметь все тома ДТС, хотя бы электронную версию. Потом листать, листать, листать их. Думаю после этого таких фейковых новых тем не возникнет.

Не надо говорить того, что не возможно подтвердить. Это у вас на уровне слухов. Казахи Баян-Ульгия не станут так судить о кыргызском языке, потому что они с кыргызами близко не контактируют.

Казах аксакал в лисьем малахае. Западная Монголия, Баян-Ульгий, Алтай. В окружении волков?

Вы же тоже будучи еще кажись Хукером тоже пытались сродниться с великим полководцем Джебе (на вашем языке - Зэв), но тогда ваш днк R1b1a2 не совпал с гипотетическим днк нойона, который должен быть предположительно старкластером раз он из йусутов.

Зачем искажаете факты? Их тюркское самоназвание "духа" или "суха" (цаатанами их называют монголоязычные народы). Когда с ними встречался халхаский этнограф Бадамхатан кто-то из них ему сказал (вероятно из современных просвещенны), что они якобы считают себя потомками средневековых уйгуров.

Туркан-хатун по вашему была женой поверженного хорезмшаха Мухаммеда II, но это не так, она была его матерью. Что вы и подтверждаете ниже в своём сообщении с указанием источника Джувейни. Во-первых как мне представляется ошибка для вас пустяковая (подумаешь мать или жена какая разница), во вторых это повод для того чтобы подозревать вас в том, что вы плохо цитируете источники либо искажаете их в корыстных целях либо для вас не имеет значения что там в источнике говорится по существу, главное его скопировать и поместить для того чтобы произвести впечатление. Это издержка второго раза, в первый раз Башгирду я писал о матери: От ваших постоянных приставаний с вопросами можно в конец запутаться. Да и не особо важно в нашем разговоре кто она, мать, жена или теща, потому что речь шла совсем о другом. Я же не обвиняю вас в пропуске массы знаков препинания. Хотя пропуск даже одной запятой может кардинально изменить смысл текста. Помнится один ваш земляк по своему усмотрению пытался расставить запятые в приведенном мной ему фрагменте источника, типа пытался исказить смысл под себя.

Читайте тему с начала и найдете ответ.