АксКерБорж

Битва при Легнице:

А как понимать ваши утверждение - "у кыргызов чингизидов нет, поэтому он был доступен всем"? Действительно зачем все и везде окрашивать? Выделяйте жирным, например.

Сцена нашествия на Венгрию, татары преследуют отступающего короля Белу IV, 1241 год:

Сейчас буду заливать миниатюры, по которым так не скажешь.

Больше всего изображений головных уборов, похожих на позднейшие войлочные колпаки, имеется на персидских миниатюрах сцен времен и событий татар Чингизхана. Вопрос - кто изображены на них в таких уборах? А на сценах, где они на головах Чингизхана и его сыновей - откуда у них он?

Не я гоняюсь за древностью колпаков. Ответ найдете в новой теме.

Еще раз говорю,что кыргызы участвовали в этногенезе др.тюрк. и монг.народов..Большинство из из этих народов самоназвание приняли недавно по историческим меркам..О ассимиляции можно говоритьтолько,если уже существовал народ и кыргызы вошли как племя/род в состав этого народа..Хакасы,алтайцы,тувинцы и др.получили самоназвание недавно(по историческим меркам).. Получается, что кыргызы сформировали современные народы хакасов, алтайцев, тувинцев и еще некоторые монгольские? А если нам с вами покопаться в родоплеменных названиях кыргызов и казахов и если мы в них встретим названия хакасских, алтайских, тувинских и монгольских сеоков/родов, тогда что же получается, что они участвовали в формировании наших народов? Странная картина получается, но это результат того, имхо, что вы гоняетесь за созвучиями.

По моему вы понимаете мои слова совершенно по другому, чем я вкладываю в них смысл. Речь у меня шла о казахах и кыргызах позже 15 века!

Опять как всегда вы ошибаетесь..Не забывайте,что кыргызы его носили еще до чингизидов,когда казахи как этнос еще не существовали и не было вообще чингизидов..Я уже приводил на сей счет китайский источник..Если надо,могу еще раз процитировать!? И все же оказывается я не зря вам приводил мнение Абрамзона, но вы его к сожалению проигнорировали, поэтому вы продолжаете поиск созвучий и делать по ним выводы. Я думаю, что те дочингизовские кыргызы были чуть другие, чем нынешние кыргызы, потому что в них еще не было некоторых (многих?) этнических компонентов, которые присутствуют у современных, а у нынешних нет тех, которые были у дочингизовских. Аналогично и казахи, даже при отсутствии объединяющего этононима до 15 века, тоже были чуть другими, чем сейчас и глупо утверждать, что они в 15 веке свалились с неба или прилетели с Марса - племена, позднее образовавшие Казахское ханство, здравствовали задолго до этого и в этих же районах. Да что там говорить, существует ведь правило этногенеза, по которому большинство современных народов, по крайней мере тюрко-монгольские уж точно, окончательно сформировались лишь к 15-16 векам н.э. А вопрос о том, с какого времени и кто именно носил войлочные колпаки и есть цель этой темы!

Прошу прощения..Не специально,но с пещерой - переборщил..Там не написано,кто это..Но по фасону напоминает кыргызский..К тому-же,кто еще в те времена носили такой калпак!? А по мне так было бы лучше, если бы имелась надпись. Многие вопросы отпали бы.

Можете ответить на мой предыдущий вопрос? Последнюю вашу переписку я скрыл, оффтоп.

А может правильнее выразиться "некоторые осколки народа ассимилировались в составе других народов"? Потому что для "формирования других народов" одного названия мало, ведь также? К примеру, Радлов отмечает одноименное название кыргыс и среди татар Западной Монголии, которых по автору монголы называют уранхай, русские - саянцы, алтайцы и абаканские татары называют их сойон, а самоназвание их туба. В частности, в одном из пяти кошунов Танну тубасы, в Дзинзиликском кошуне, отмечает сумын (монг: сомон) кыргыс. И что, получается кыргызы участвовали в формировании и этого народа? Я к этому веду речь, о вашем выражении.

Я уже приводил китайский источник Х века и фреску относящаяся к тому времени в пещере Дунхуана..Из этого следует,что родоначальниками войлочного калпака - Кыргызы.. А что, на сцене по оплакиванию Будды написано, что это кыргыз? А может и написано откуда этот гость, с Енисея или Тянь-Шаня.

Одноименный род кыргыс отмечен Радловым и среди алтайских татар. В таком случае почему вы не считаете алтайцев за прямых и близких родственников кыргызов, как это считаете в отношении хакасов?

А почему только Бахрушина? Из этого можно сделать вывод,что вы к этой тематике подошли в студенческие годы субъективно..так же как и сейчас.. Уверен,что в поиске вам встречается масса ссылок о кыргызском участвовании в этногенезе хакас,но вы как всегда избирательно цитируете редкие цитаты(которые вам по душе) и игнорируете основу,т.е.суть..И сейчас цепляетесь за Абдыкалыкова,в надежде,что его труды совпадут с вашими тезисами..Вы думаете,что его труды-это истина в последней инстанции?И почему вы в этногенезе хакасов не копаетесь в трудах Кызласова или Бутанаева?Такие же,на мой взгляд,деятели науки..Про вашу избирательность говорил админ,а также я(про фотографии калпак).. Tynych, ведь ясно написано "и других". Я не стал всех перечислять, а это Радлов, Козьмин, Шифнер, Кастрен и другие. Повторяю вам, род кыргыс значится только среди сагайцев в группе наряду с четти пюрю, юс сагай и томь сагай! Все остальные ваши слова опять одни голые обвинения без аргументации и обоснований. Этим вы отбиваете всякое желание с вами дискутировать далее.

Уважаемый АксКерБорж,под словом "идут сплошные наезды" вы подразумеваете кого? Все друг на друга. Хватит об этом.

Увы,но ничем в таком случае не могу помочь..Видимо еще нет в электронном в виде.. Жалко, что мы не сможем с вами удостовериться в моей правоте.

На ваш вопрос частично ответ содержится чуть выше постом. Я думаю, что различие в порядке ношения войлочного колпака у казахов и кыргызов порождено другим отличием - у казахов он символ и атрибут власти чингизидов торе, поэтому он не был доступен всем, у кыргызов чингизидов нет, поэтому он был доступен всем. Эта традиция неосознанно присутствует и сегодня, казахи его не носят совсем, кыргызы - массово.

Для обсуждения темы про войлочные колпаки я открыл отдельную тему, там я вам и отвечу.

Касательно казахского войлочного колпака: В качестве личной версии, что до упразднения ханской власти (это российские реформы 1822 - 1824 гг.) войлочный колпак был головным убором ханов и султанов, чуть после - знати вообще независимо от принадлежности к торе, но крайне редко, а еще позже - его перестали носить как атрибут власти, а начиная с 1991 года его превратили в обыденный общедоступный костюмерный наряд. Для сравнения: Ханы Аблай (1711 - 1781) и Кенесары (1802 - 1847) Султаны: Форменные мундиры для служащих казахов. 24 января 1847 г. ЦГА РК. Ф. 2300. Оп.13. Д. 21. РГИА. Ф. 1291. Об этом свидетельствуют и фотографии второй пол. 19 века - нач. 20 века - колпак исчез, на что обратил внимание Bektemir2.

Войлочный колпак с тульей и полями у тюрков в Европе и Азии: Запад: "Остатки (войлочных шляп, колпаков) найдены на Черноморском побережье, Ставропольском крае, Краснодарском крае, Кабардино-Балкарской Республике, в курганных захоронениях.... Головной убор - войлочная шапочка известна на Кавказе по изображениям на тюркских каменных статуях." Владислав IV (ум. 1290 г.) сын дочери хана Котяна королевы Елизаветы Куманской: Восток: "Летом они (тюрки) носили небольшие войлочные шапки в виде усечённого конуса, по утверждению Л.А. Евтюховой, напоминающие современные казахские шапочки" (Б.Б. Овчинникова. Тюркские древности Саяно-Алтая в VI-X веках)

Войлочный конусовидный колпак. Второй Пазырыкский курган. V - IV века до н.э. Баркова Л.Л., Чехова Е.А.:

В монгольско-русском онлайн словаре значится "мужество" - "зориг", "зүрх". У меня к вам вопросы: 1) Зүрх это сердце (жүрек), значит "зориг" происходит от этого слова? 2) И что в таком случае означает в эпитете Убаши кончное "-ту"? Жүректі - храбрый?

Ув. Бахтияр, вам лучше самому их перенести. Если это сделаю я, то они будут висеть от моего имени.

Открыл новую тему: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5063-vse-o-vojlochnom-kolpake-istoriia-vidy-narody/