АксКерБорж

И все таки вы игнорируете научное мнение Абрамзона. Созвучие названия еще не всё. Саи подумайте, мало ли на Еразийском пространстве созвучий "татар", или "казак", или других, и что?

Вы уже давно навешали на меня столько ярлыков, что я даже не обращаю внимания. Если хотите, то попроситесь быть модератором, я с радостью уступлю вам место, но от того в спорах вам не аргументацией не уступлю.

Знать носила тебетей..а хан - тебетей с красным верхом.. Почему не ак калпак, ведь речь шла от мала до велика? С красным цветом понятно, так делали и казахские султаны, только не тебетей, а меховые шапки подбивали красным сукном.

Это утверждение или предположение? Почти утверждение, потому что иных названий не зафиксировано.

Если я выложу столько же исторических фотографий кыргызов с калпаками,вы измените свое мнение?Ваши фото избирательные,т.е.отфильтрованные.. Почему же? Давайте вместе посмотрим все фотки, может у вас есть другие?

Насчет этого могу посоветовать Авляева..К тому же ув. Peacemaker,не один раз указывал на кергуд.. Конкретнее можете? Какая связь между киргизами Номчи и кергудами? Я что-то не понял вас. Речь то об сибирских киргизах.

Бред У вас нет аргументов?

Вы так и не ответили на вопрос : У вас есть доказательства того,что термин "кыргыз" не был этнонимом?Абрамзон это доказывает? Если до X—XI вв. географическое распространение имени «кыргыз» было значительно шире того этнического ядра, для которого это имя было этническим самоназванием, то после X—XI вв., наоборот, круг племен, вовлеченных в процесс киргизского этногенеза был значительно шире той территории, к которой непосредственно был привязан этноним «кыргыз». Я по моему привел конкретную цитату ученого. Как вы можете верить мне, если вы не доверяете ученому? И все таки был прав Бахтияр обращаясь к Bektemir'у в этой же теме, что если аргументы не воспринимаются совсем, то надо не историей увлекаться, а пропагандой.

ElimKaz прав, айыр калпаки (мурак?) носила знать. А какие отличительные головные уборы носила кыргызская знать, к примеру, манапы? Различие между ними и бедняками в этом было? Я имею в виду одежду и головные уборы.

Вас русские называли киргизами ещё до встречи с енисейскими киргизами и тем более задолго до встречи с дикокаменными киргизами. Логика где? Значит они столкнулись условно говоря с "поволжскими"( казахскими, башкирскими, и т.д.) киргизами. Ошибаетесь. Все логично. Так стали называть казахов только в 18-19 веках уже после знакомства с теми и другими киргизами, например, с киргизами дедушки Иренека они столкнулись еще в самом начале 17 века.

Потому что русские нас трудно различали, других причин быть не может. Кстати, наверно уже из этой причины возникли другие вариации названия кыргызов - дикокаменные киргизы и кара киргизы. Даже по времени все сходится. Почему то с ногайцами. калмыками, татарами, башкирами, узбеками, каракалпаками и даже с киргизами Иринека русские нас не путали, только с вами.

Да, согласен с вами, но еще по моему зависит от лица - от второго, третьего или не определенного - у Enhd'а кажись было от второго, у вас не определенное.

Наверно из-за моды на шляпы.

Это не малахай, а современная шапка ушанка без задней лопасти.

По поводу названия "киргиз-кайсак" (или "киргиз-казак", "казак-киргиз") есть несколько версий, но лично мне самой правдоподобной является, что русские прекрасно известное им самоназвание казахов "казак" дополнили приставкой "киргиз" лишь с одной единственной целью, чтобы отличать их в официальных документах и переписке от русского казачества соседних районов Сибири (казаков, казак).

Что вы думаете по поводу свидетельства миссионера Г.Лансдела? "В XVIII столетии в результате завоеваний части кыргызов российскими колонистами, енисейские кыргызы и их месторасположение на Енисее исчезли, а часть кыргызов растворилась среди калмыков."

Ув. Bektemir2, прошу вас быть по вежливее. Раньше я тоже так считал пока не обратился к кыргызскому прошлому. Судя по старинным фотографиям в прошлом белый колпак вовсе не занимал главенствующее положение среди прочих головных уборов, я уже молчу про детей. Я же предполагал, что прошлое и современность это разные взгляды, моды и прочее. Навскидку несколько фоток, где бедные и богатые, взрослые и дети: Здесь он только на одном: Здесь нет ни у кого: Значит массовое использование ак калпак получил позже, при советской власти?

Это не Будда, это имхо один из гостей, оплакивающих Будду и разрезающий свою грудь.

На память пришли еще слова: ақ жол - счастливой дороги Ақбет - имя Белолицый Ақбала - имя Белое дитя Tynych, вы всерьез верите что от нехватки белых овец?

На то и мы кыргызы,что у нас Бишкек,а не Піспек как у казахов.. В этом то и некоторые отличия казахов от кыргызов.. Теперь понятно, значит по-кыргызски мутовка это бишкек, но не пишпек. Апостол попутал всех.

1. Но ведь Иренек не герой хакасских сеоков, он герой кыргызских сеоков, которых в Хакасии практически не осталось. Не понимаю зачем их путать? Бутанаева понять можно. Если даже поверить, что Оджен-бег это Иренек бек, то все равно это не значит, что это один народ. Память может сохраниться и от проживания на одной территории и участия в одних и тех же событиях, хотя, к примеру, одни были вассалами, а другие сюзеренами. Все хотят иметь героическое прошлое. Этот вопрос я уже раньше поднимал - почему то вон и монголоязычные народы абсолютно не хотят тяготеть к своему лесному и амурскому прошлому, хотя об этом прямо свидетельствуют многие очевидные исторические факты, а тянутся исключительно к степному всадническому героическому прошлому - к тюркскому хуннскому и тюркютскому наследию. Аналогично и узбеки не хотят ворошить свое явное и достаточное в процентном отношении оседлое автохтонное прошлое, а тоже тянутся исключительно к всадническому героическому прошлому, к наследию кочевых узбеков, Хромого Тимура и т.д. Таких примеров масса. 2. Вы не ответили мне по существу, что например сохранилось у одноименного сеока среди хакасов из истинно кыргызского - язык? нет, память о Манасе? нет, традиция ак калпака? нет, традиция охоты с тайганом? нет. Всего только название сеока? Но ведь этого очень мало чтобы делать прямое отождествление! Разве язык, традиции, одежа, быт и эпос хакасов похожи на ваши? нет конечно. Относительно похожи, но так же как и на другие тюркские народы. И еще, почему вы не ответили на мои вопросы про ассимиляцию кыргызов среди казахов, монголов, наконец про фуюйских кыргызов? Это не игра слов, давайте уж отвечать друг другу, а не избегать этого.

Боевой шлем тоже обязательно одевали поверх войлочной тюбетейки, подшлемника. А что, халхасцы (если конечно они были знакомы с металлическим шлемом) одевали его на пустую голову? Так ведь от первого удара голова под шлемом потеряет сознание. К вам вопрос - что носили под шлемом халхасцы громившие китайцев, как выглядел, из чего изготовлялся и как назывался он? И вообще я думаю это очень практично. Дорогой и трудно отстирываемый калпак или малахай дольше сохранится, если постоянно менять или чистить подкалпачники или подмалахайники, на которых и будет сосредотачиваться весь пот и грязь. Это, если вы служили в армии, типа подшивок на воротник. Об этом хотя бы здесь: Народы России. Журнал "Нива", XII, № 5, 1873 год. Киргизы (казахи): "На бритой голове находится тюбетей, т.е. маленькая ермолка, поверх которой летом надевается островерхий войлочных колпак, а зимою папах мехом вниз."

Насчет названия "мурак", я не уверен, но по моему это региональный диалектизм, и с этим думаю со мной согласится elimkaz. Насчет "парадности" я с вами согласен, но уточнил бы, что это калпак не "парадный", а султанский, таких обычный люд не носил. Думаю в прошлом и ваш ак-калпак носили не все кыргызы, нельзя накладывать современность на старину. Вон у нас тоже сейчас каждый чабан, тракторист и шахтер стали султанами и ханами и носят мощный и крутой двурогий калпак (айыр) и помпезные халаты, но это же не значит, что так было всегда. Насчет не практичности. Конечно же это не боевой шлем и не головной убор для пастьбы скота (см: выше). И вообще, если вы не знаете вопроса, то скажу вам, что казахи всегда летний войлочный калпак или зимний меховой малахай одевали поверх чего-либо, это была такья (тюбетейка) или бёрк (борик). Опять же вы рассуждаете обо всем современным взглядом, мол сейчас калпак одевают сразу же на пустую голову, значит и в прошлом все было также.

Ув.АксКерБорж,у вас есть доказательства того,что термин "кыргыз" не был этнонимом.?Вы наверное путаете с термином "казах",который был чем-то вроде полиэтнонимом,собирательным..впервые упоминание которого датируется в середине 15 века.. И почему вы,для объективности, не цитируете др.ученых как : Бартольд,Аристов,Кузеев,Миллер,Фишер? Хотя понимаю,что ихние материалы вам не нравятся,т.к.не соответствуют вашим субъективным позициям Абрамзон четко указывает на тех, кто так считал, это Махмуд Кашгари, Рашид ад-Дин и другие источники, Юдин и пр. Это спор, поэтому в обоснование своих аргументов вы можете со своей стороны привести слова Бартольда, Аристова, Кузеева, Миллера и Фишера, которые не согласны с первыми (кстати казахи в этом споре не причем, у этого этнонима другая судьба, мы ведем речь про термин кыргыз в разные эпохи его существования).

Нет, речь идет "об усеченном конусе". Если бы речь шла о тюбетейке, то казахов в пример не приводили бы. о таком, который на казахе слева Это не усеченный конус. Усеченный конус у 4-го, 7-го и 8-го.