АксКерБорж

Где обитали курыканы, где были в ту пору уйгуры, где обитали шивэи - это не такие уж бесспорные вопросы. А бубина карта (от Китая до Тунгуски и от СУАР КНР до Приморья) тем более.

Это же урианхайский гэр. А вы его называли цаатаном, а у цаатанов нет гэров, а есть чумы. Или вы обманули всех, что маньчжуровед цаатан?

Практически ничем не отличаются. По крайней мере по приведенным на форуме примерам они не отличаются. Все равно что казахский и кыргызский или бурятский и халхаский. Зачем умышленно всё запутываете, нарочно что ли? ) Татарский - это тюркский. Киданьский - это монгольский.

Не припомню кто из казахстанских историков, кто помнит пусть напомнит. А вы что не знали про это?

Мне остается лишь сослаться на Древнетюркский словарь: sü - войско sü - копьеносец süngü, süŋüg- копье süŋüš - бой, сражение sügürmaq - вытаскивать меч из ножен и т.д. Это наверно те слова, которые, вероятно, и лежат в основе титула "сугурчи". Хетагуров прав, "сугурчи - шÿкÿрчи" это какой-то не слуга, носящий и держащий над своим повелителем зонт, а почетный войсковой титул "оруженосец" (копьеносец, меченосец).

Предполагаю, что Березин обратился к современным монгольским языкам и найдя в них слово "шүхэрч" (держатель зонта) решил, что это подходящее объяснение для непонятного средневекового титула!!! Но как видим оно совсем не подходит по указанным выше причинам.

Выходит, что объяснение "сугурчи - шÿкÿрчи" как "слуга, носящий зонты", "зонтиконосец" - это перевод Березина. Сам же Хетагуров сомневался в правильности такого перевода и открыто допустил, что: "... но, по-видимому, оно происходит от тюркского глагола *** – сугурмак – вытаскивать меч из ножен, – и в таком случае настоящее причастие от него в форме сугурчи могло бы означать оруженосца".

У меня возникла вторая версия и я больше склоняюсь уже к ней, чем к тюрк. "сугурчи - носитель зонта". На эту мысль меня подтолкнул сам переводчик летописи Л.А. Хетагуров (бывает и такое)). Начну с того, что в летописи часто упоминаются имена людей с приставкой "сугурчи". И я бы не сказал, что речь при этом идет о слугах, которые носили и держали над повелителем зонты. Вот некоторые из них и летописец навряд ли удостоил чести запечатлеться навеки в истории слугам - держателям зонтов: "... Из этого племени в Иране был Аджу-сугурчи". "... девятый сын Илгай-нойона - Урукту был сугурчи у Абага-хана". "... (Аргун) отправил в передовом отряде (перечисляет 7 человек, в числе которых Аджу-шукурчи) с 15000 всадников". "... подобно Таш-Мухаммеду-шукурчи". "... Его величество хан послал в Гишты Абдуррахмана-шукурчи (сына Ходжа Авез-бия)". "... Байду послал в Багдад гонцов, чтобы они убили Мухаммеда-шукурчи, который в силу ярлыка Гейхату-хана сидел воеводой в Багдаде". "... Во время Абага-хана был Андуз-Бука, он был при Хулагу-хане шукурчи". А также в "Юань ши": "... При императоре Жэнь-Цзун Атачи занимал разные должности и в конце был тысячником левого гвардейского отряда асов цзо-а-сы-вэй-цянь-ху. Его сын Цзяо-хуа был первоначально сугурчи, а затем наследовал в должности отцу". Переводчик в своих комментариях к переводу сомневается, буквально: "... о термине "сугурчи" см. выше примечание 339, но может быть следует читать как в ркп. В - шукурчи, т.е. шÿкÿрчи - носящий зонтик, зонтиконосец". Смотрим примечание 339: "... Слово это проф. Березин переводил как "зонтиконосец", но, по-видимому, оно происходит от тюркского глагола *** – сугурмак – вытаскивать меч из ножен, – и в таком случае настоящее причастие от него в форме сугурчи могло бы означать оруженосца".

Один накалякал не зная что. А второй ББ.

Я не про это. Все что на фотографиях сверху в огонь не выкинешь. )

Разве у цаатанов есть юрты?

Почему у вас язык киданьский?

Дархад өлгий? Дархатская люлька?

Очевидно, что там, в Средней и Передней Азии, куда вторглись и правили татары Чингизхана, зонт служил защитой от жаркого солнца.

АксКерБорж (Enhd'у): Хорошо бы обосновать письменными источниками или как я средневековыми картинами. Говорить что уугодно мы все умеем, особенно маньчжуровед Энхд. ))

Enhd (в ответ АксКерБоржу): Дорогой, по секрету скажу, чишш другим ни словаааа, зонт и зонтодержатели это восточном мире у китайцев например очень давние вещи что знали монголы и распространили везде где внедрились. А монголы жили в боку о бок со цивилизованным востоком, что для них все привилегии и АйФоны последних версии было в кругу дел. Я добавил бы ещё родиной зонта была Монголия, кто распространил в Евразию и Европе. Хе, хе - это же монголы.

Персидские миниатюры подтверждают мою версию:

И вообще мне кажется такой такой реквизит как зонт мог прийти к татарам Чингизхана, к самому Чингизхану, только после завоевания оседлых среднеазиатских оазисов, например. городов Хорезмшаха. Очень сомневаюсь, чтобы кочевые скотоводы черные татары Чингизхана (в моей версии в Тартаристане-Уйгуристане-Монголистане, в академической науке в Халхе-Монголии) носили бы зонты. Поэтому, как говорится, нет предмета - нет названия (термина).

АксКерБорж: (в ответ Enhd'у) Если моя версия правильная, то халхаское/бурятское "шүхр" и калмыцкое "шүкр" это может быть заимствование из тюркских как показано ниже. (в ответ Dinzhan'у) В ДТС я не нашел такого слова и такого значения. Неужели и другие тюркские фонетические параллели это разные слова? На вскидку (не все): суур - согур (сурок) сыйыр - сығыр (корова) сойым - соғым (забой скота на мясо) дулат - дуғлат (племя) Тоорил - Тоғрыл (имя, имя хана керейтов) каан - каған (титул) боурчи - богурчи (стольник) баатур - бағатур (богатырь) тай, дай - тағай (дядя по матери, нағашы) тау, тоо - тағ, дағ ту - туг (боевое знамя) киіз - кигіз (войлок) ұлу - ұғлу (великий) ұл - ұғұл (сын, мальчик) + аналогичные примеры из "Диван Лугат ат-Тюрк!

Dinzhan (в ответ АксКерБоржу): Вот что пишут в интернетте СҮГІР – көне түркі тілінен келген сукур — хабар. Сүйір и Сүгір все таки разные слова

Enhd в свойственной ему манере )) (в ответ АксКерБоржу): Хе, хе. Казахи "зонт" называют "суйур"? или Сүгiр? Ну, у найманов могут и быть род "зонтоносцы" - они же остатки албату монгольских ноёонов, т.е. их ноёон был у кого то влиятельного монгола зонтоносцем.

АксКерБорж (в ответ маньчжуроведу Enhd'у): Это по ходу очередной тюркизм в монгольских языках и вот наверно почему: 1) Есть казахское имя личное Сугур (Сүгір). 2) Есть слово "суйур", что в казахской фонетике то же самое, что и "сугур" в других тюркских наречиях, значение его "остроконечный", то есть конечно же зонт. 3) Среди наших многолюдных найманов есть род сугурчи (сүгірші), наверняка в прошлом зонтоносцы. 4) А еще известен был половецкий хан Сугур.

Enhd: Кстати у нас и "зонтик" - шүхэр, и ещё "парашют" - шүхэр. парашютист - шүхэрчин. Когда то был зонтодержателем у господь, а у на в современном стал парашютистом по профессии.

Dinzhan: Сүгірші есть такое имя в шежіре Найманов сын Белгібая Сүгірші

Bir bala: "Шүхэр" словообразование похоже на тюрко-монгольскую. Получается "Шү" вода на тюркском, "Хэр" чехол на монгольском. В итоге чехол от дождя.