АксКерБорж

Наши алашовцы всё успевали, и политические вопросы решать, и экономические, и создание милиции, образовательные и другие, великие умы были. Кстати вчера со мной поделились кое-чем из Томского госархива. Оказывается в Томске много материалов по Алаш-Орде (только непонятно как они туда попали), тогда как в Оренбурге, где проходили оба важнейших курултая (съезда) архивных материалов нет. Предполагаю, что они засекречены пока. Судя по ним на 2 съезде столкнулись 2 мнения о Казакской автономии, одна часть делегатов была за то, чтобы создать автономию незамедлительно, вторая за то, чтобы принять ее после согласований. Кстати мой нагашы дедушка будучи делегатом от Семипалатинской области (их было 6 чел.) проголосовал за вторую позицию. Там перечислены итоги голосования поименно. Могу поделиться подробностями если кого-то заинтересует.

Это уже другой вопрос, не касающийся вопроса о средневековом татарском племени, в нем надо разбираться отдельно. Мы же в данной теме не казахские племена керей и керейт рассматриваем и обсуждаем. Так оно и есть. Только не Южную, а Юго-Западную Сибирь. Там все новоявленные керейты 21 века согласно Указу Президента Монголии. Природных вы навряд ли найдете. Даже очевидцы, российские исследователи 19 века, отмечали тот факт, что они забыли свою родоплеменную принадлежность. Да и как они могут там быть массово и компактно, если Керейтский улус по смыслу источников, как и Найманский улус, занимали западные отроги Алтайских гор и далее равнины, а не территорию Монголии как нам всегда объясняли и до сих пор пишут, даже наши казахские юзеры форума. Моя версия вроде как работает, потому что в аналогичной ситуации живые (не книжные!) самоназвания нынче урянхай, но не урянхат, салчи, но не салчиут, джалаир, но не джалаит. К сожалению, многие воспринимают этот очевидный исторический факт как небылицу когда я пишу, что феномен Темурджина-Чингизхана возник, взрощен, вскормлен и расцвел именно в керейтской среде - внутри Керейтского улуса и неразрывно с событиями, происходившими в нем. Кстати, не хочется повторяться, но это опять же западная сторона Алтая, но не Монголия.

Все казахи решили или какой-то орган? И можно ли поподробнее с доками? Есть слова, которые так и просятся на "ұ/ү", но есть слова, которые ничем другим кроме "ы/і" не произнесешь. Без примеров не могу, вот пара - тұқҰм, жарқЫн. Короче, актуальная тема. Желательно, чтобы вы ответили в теме Казахский язык.

Я не отрицаю, что в источниках есть обе формы написания этнонима, это и так очевидно, но я считаю: 1) что во всех случаях речь идет об одном племени, племени Он-хана; 2) и что оригинальным самоназванием племени была короткая форма кирей, а все остальные это формы на том или ином языке - кереит, караит, хэрэйд, кэ-ле, цэ-ле и др. аналогично случаям с другими татарскими этнонимами (салчи/салчиут, урянхай/урянхат, киян/кият, джалаир/чжалаит, тюрк/тюркют и пр.). Оговорюсь, что это мое личное убеждение.

«Юань ши»: «… Добавим к тому же, что Субэтай подал доклад трону, чтобы «тысячи» из меркитов, найманов, кирей. … Самым последним он встретился с родовым войском Ван-хана и тоже разбил его. Нилха-Сангун, видя силы кирей в опасности, бросился на атакующие порядки, но был поражен стрелой в щеку, сразу же сплотил вокруг себя воинов и отступил Люди обока киреев поэтому бросили Ван-хана и покорились». Синолог Р. Храпачевский, переводчик хроники, китайское написание племени в формах «кэ-ле», «це-ле», «це-ле-и» прочитал и прописал как «кирей», но зная, что официальная наука упоминает форму «киреит» предполагает, что «кирей» это другой род. Хотя Бичурин, как показано это ниже, именно род Ван-хана это же слово «кэ-ле» прописал в своем тексте как «Хэрэ»: «… Чжаси-гамбу из колена Хэрэ поддался Чингисхану. Этот Чжаси-гамбу был меньшой брат Ван-хану, главе колена Хэрэ. Подлинное Ван-ханово имя Толи». То есть чтение «кэ-ле» (це-ле) как киреиТ и что существовало 2 племени тёзок, кирей и киреит, это думаю предположение ув. Р. Храпачевского. На мой взгляд ситуация с тёзками кирей / киреит напоминает аналогичную ситуацию с тёзками Темурджин / Темуджин, подозреваю в обеих случаях специфику китайского языка, которая спутала нам карты. )

Монгольские бусы:

Чанасан сарлагийн мах - Вареное ячье мясо:

Монгольская (интересная для меня) разделка бараньей туши - передние ноги отдельно:

Кеше жабдықта болдым - Вчера я был на поминках. У нас их принято называть "жабдық", хотя онлайн словарь дает прямое значение, что это все то, что необходимо для проведения мероприятия (свадьбы или поминок) - вещи, продукты, деньги. Но у нас термин приобрел еще и переносный смысл - поминки. Но сейчас речь не про это. Просто там слушая выступающих я вспомнил про одно из слов, у которого много форм произношения. В этом плане оно наверно второе после произношения названия коротконогой дворняжки, которых у нас целых 7 (перечислял в теме). Речь про заимствованное слово "быть благодарным", "быть довольным", я насчитал их 4 (которые я лично слышал там или сям в речи разных людей): - риза - ырза - разы - раза

Я знаю. До сих пор не могу понять цели жыйырманшыведа. )

Е.С. Худяков "Золотая волчья голова на боевых знаменах: Оружие и войны древних тюрок в степях Евразии": "... В средневековых источниках их иногда называют «расой волков», они сравнивают себя с волками, а на своих боевых знаменах укрепляют навершия в виде золотых волчьих голов. ... На древках развевались боевые знамена с навершиями в виде золотой волчьей головы и бунчуки из конских хвостов". Ваша версия не логичная, какой смысл было бить по навершию древка знамени? Чтобы его сломать? Древнее мародерство какое-то.

Они могли быть у тех или иных народов из чего угодно, хоть из коровьих лепешек. Мы же ведем обсуждение про боевые знамена древних тюрков. Покажите у них знамена из меди, бронзы или из золота.

Если у древних китайцев боевое знамя было бунчужным из конских волос, то наш ответ им должен быть зеркальным - всаднический скотоводческий народ тюрков должен был иметь знамена из шелка и риса.

Скажу прямо и честно, не нравятся мне всякие "китаеведеы-монголоведы-арабоведы-персоведы" форума. Предлагаю этим господам открыть для этого темы, любители поиска арабизмов-фарсизмов в казахском языке - свою тему, любители монголизмов - свою, а любители китаизмов - свою. Это не шутка. Потому что нежелательно оффтопить другие темы и обсуждения.

Можете показать контекст? Не могу о чем-то рассуждать не видя текста, кто его знает, может речь идет об ударах в барабаны - туги?

Аза, скажите, чем вы уничтожаете червей в желудке и кишках лошадей? Когда режут лошадей на соғым у некоторых их немало в ЖКТ. Мы, чтобы лошади не худели от них, заливаем в пасть лошади водку насильно. Все так делают. Помогает! В прошлом наверняка были какие-то другие средства. Честно.

Это чьи крошечные музейные экспонаты, какого монгольского народа? Кстати по-монгольски "Сандо" или правильно по-маньчжурски "Саньто" это ваш культурный, административный и политический родственник, тоже Амбань и тоже Мандарин, наместник столицы Монголии, амбань Урги:

Видите ли, я думаю путаницу внес вот этот перевод "9-ножный бунчук [туг]", а слово "туг" было выведено переводчиком в квадратные скобки. Поэтому современные монголы сделали прямой перевод словосочетания переводчика "белый 9-ножный бунчук" на халха-монгольский язык как "ёсөн хөлт цагаан туг". Думаю из-за этого современные монголы добросовестно подумали, что мол было 9 бунчуков на 9-ти ножках, вот фотофакты исторических реконструкции в Монголии: Хотя я более чем уверен, что речь у Рашид ад-Дина идет о правителе, обладателе титула "тогуз туглук" - "обладающий 9-тью тугами" (здесь "туг" - пучок конских волос)", петроглифы с изображениями таких тугов я залил выше. Вместо перевода "Белый 9-ножный бунчук", имхо, должно было быть "Белый 9-бунчужный туг" или "Белый 9-туглук".

Дорогой, Азбаяр-Амбань, эту миниатюру мы уже обсуждали, это вовсе не ламаистский 8-лепестковый лотос, принятый халха-монголами в последние века. Найдите то обсуждение в данной теме, мне лень искать за вас. Кстати на рисунке присутствуют признаки тюркской юрты у татар Чингизхана, а не монгольского гэра, например - 2-створчатая деревянная дверь, войлочная дверь, гнутые купольные жерди. Ну что скажете, Азбаяр-Мандарин?

Заврались на нет.

Бабур-наме: «… По могольскому обычаю распустили знамена … Перед Ханом воткнули в землю 9 знамен … Хан и все те, кто стоял подле него, принялись кропить кумысом в сторону знамени. Все разом задули в трубы и ударили в барабаны … Среди моголов установления Чингиз хана до сих пор таковы, как их учредил Чингиз хан». Ибн ал-Асир: «… одели свои знамена на копья, ударили в барабаны» «… привязали знамена к своим копьям» Джувейни: «… Татарское войско водрузило на стене знамя» Рашид ад-Дин: «… Чингиз-хану в этом году исполнилось 52 года. Когда около этого времени он окончательно разбил и убил государя найманов Таян-хана (АКБ: обладавшего титулом «секиз туглук»?) и нескольких других государей … превратившись в чрезвычайно уважаемого и сильного государя … он повелел водрузить белый девятиножный тук (АКБ: думаю речь идет о принятии высшего титула «тогуз туглук» и добавления к своему тугу/знамени еще одного бунчука/кисти)» Как видите по цитатам, ударяют в барабаны, а знамена распускают, одевают/привязывают на копья, водружают, но в них не бьют.

Он рассуждает по-русски, мол барабан он и в Африке барабан.

Вот такой барабан на фото С.М. Дудина 1899 года из Павлодарского уезда. Бир бале в назидание. )