АксКерБорж

Гильом Рубрук подчеркивает моменты путешествия в Каракорум, чрезвычайно важные для правильной географической локализации страны Чингизхана. Однако к сожалению большинство закрывает глаза на них (выделены мной): "... Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу." Ссылаясь на эту цитату Рубруквиса, приводя фрагмент карты Ortelius Abraham и сегмент из "Книги глобусов" Коронелли, некий юзер Calmouk на форуме Калмыкия.орг в теме "Где искать Каракорум?" локализует Каракорум там же, где и я - на западной стороне Алтая, в Джунгарской равнине: http://forum.freekalmykia.org/index.php?showtopic=287 Если придерживаться обычно принятого маршрута с запада на восток, то не трудно удостовериться, что на запад, северо-запад, юго-запад текут реки на западных склонах Алтая. При этом судя по слова путешественника Алтай он не переходил. Реки же современной Монголии текут в обратном направлении, на восток!

Перенес из темы про Керейтов:

Лично я все же склоняюсь к мнениям Э.М. Мурзаева и В.А. Никонова, что название Алтай происходит от тюркского "Ала тау" - "Пёстрая гора" (по-монгольский "пёстрая гора" - "алагуул"). Понятно, что "а" в середине легко могло выпасть. Тогда это полноправный тёзка оронимам Алатау/Алатоо и Аладаг. Об этом имхо свидетельствует и одинаковый внешний облик Алтая и Алатау/Алатоо - перемежающиеся белые (снежные) и темные (бесснежные) участки, белоснежные ослепительные ледники в соседстве с бурыми гранитными скалами и зелеными альпийскими лугами. Алатау-Алатоо и Алтай имеют разнообразный рельеф и разнообразие красок.

Вряд ли древний Алтай имеет в своем названии монгольский аффикс "тай" или калмыцкий "та", про основу я не говорю, т.к. золото одинаково звучит и в монгольских и в тюркских языках. Причина имхо в том, что монгольский этнический и языковый пласт подошел к Алтаю вплотную в востока тогда, когда Алтай носил свое название как минимум 1000 лет. И даже сейчас Алтай остается полностью тюркским (не считая русских). Упомянутый мной выше авторитетный топонимист Э.М. Мурзаев не то чтобы про населенный с древности тюркскими народами Алтай, но даже про топонимику современной Монголии не отмечал в ней монголизмов: "…Но многие топонимы Монголии, особенно имена крупных рек, до сих пор не объяснены. Топонимика этой страны, также как и в других странах мира, образована разными по времени слоями, сложенными разноязычным населением. Несомненен мощный тюркский горизонт" ("Рассказы об учёных и путешественниках", М, 1979 г.) Про золото: Емнип древние тюрко-татарские предания региона связывают Алтай с добычей железной руды, но не золота. Это только с приходом русских там стали разрабатывать серебряные и прочие рудники.

"сахлта" - "бородатый" или "с бородой" По ходу этот калмыцкий аффикс больше близок к тюркскому аффиксу *ты *ды с тем же значением, чем к халхаскоу *тай *тэй. Примеры на казахском языке: алматы - яблочный, моинты - шейный, шидерты - треножный, сакьалды - бородатый (чел.). Хотя халхаский аффикс тоже близок к казахскому: сакьалтай - бородатый (птица, ягнятник), жагалтай - воротничковый (сокол белогорлик с полоской на шее).

Какой еще бородатый? Гора бородатая что ли? У вас спрашивают как вы объясните с помощью своего аффикса "с чем" оронимы: Алтай (с чем?) Алатай (с чем?) Чингистай (с чем?) Долынтай (с чем?) Сутай (с чем?) Кентей - Хэнтэй (с чем?)

Что же в таком случае ходите за мной по пятам и минусуете все мои посты без разбора? Вы у меня в игноре! Надеюсь понятно что такое игнор на форумах? Или опять сейчас пристанете со своей долгоиграйкой с двумя точками в конце предложений?

Мерген, здесь летописец перечислил все существовавшие тогда в окружении предков и самого Чингизхана племена. По логике вещей Чингизхан принадлежал к одному из них, вероятно из раздела 4, но в связи с известными достижениями происхождение его рода было мифологизировано в отличие от его бывших соплеменников, обычных смертных, отсюда и происхождение от луча света, т.е. непорочное зачатие и т.д. и т.п. Но от того он и его предки не перестают быть обыкновенными людьми и выходцами из одного из племени, вероятно перечисленных в разделе 4, хотя нельзя отрицать и его бывшую племенную принадлежность из разделов 2 и 3. http://www.rulit.me/author/ad-din-fazlullah-rashid/sbornik-letopisej-tom-i-kn-1-download-free-423326.html Раздел первый. Об Огузе и 24 племенах, происшедших от его потомков и от некоторых его родных и двоюродных братьев. — 80 Племя уйгур. — 83 Племя канлы. — 84 Племя кипчак. — 84 Племя карлук. — 84 Племя калач. — 85 Племя агач-эри. — 85 Имена потомков шести сыновей Огуза. — 87 Раздел второй. О тюркских племенах, которых в настоящее время называют монголами. — 92 Племя джалаир. — 92 Племя сунит. — 98 Племя татар. — 101 Племя меркит. — 114 Племя курлаут. — 117 Племя таргут. — 118 Племя ойрат. — 118 Племена: баргут, кори и тулас. — 121 Племя тумат. — 122 Племена: булагачин и кэрэмучин. — 122 Племена: урасут, теленгут и куштеми. — 122 Племя лесных урянкатов. — 123 Племя куркан. — 125 Племя сакаит. — 125 Раздел третий. О тюркских племенах, из которых каждое в отдельности имело своего государя и вождя. — 126 Племя кераит. — 126 Племя найман. — 135 Племя онгут. — 140 Племя тангут. — 143 Племя уйгур. — 146 Племя бекрин. — 149 Племя киргиз. — 150 Племя карлук. — 151 Племя кипчак. — 151 Раздел четвёртый. О тюркских племенах, прозвание которых в давнее время было монголы. — 152 Глава первая. О тюркско-монгольских племенах, называемых дарлекин. — 153 Племя урянкат. — 156 Племя кунгират. — 160 Племя уряут. — 166 Племя хушин. — 171 Племя сулдус. — 172 Племя илдуркин. — 175 Племя баяут. — 175 Племя кингит. — 177 Глава вторая. О тех тюркских племенах, которых называют нирун. — 178 Племя катакин. — 178 Племя салджиут. — 178 Племя тайджиут. — 180 Племена: хартакан и сиджиут. — 183 Племя чинос. — 183 Племена: нуякин, урут и мангут. — 184 Племя дурбан. — 187 Племя баарин. — 187 Племя барулас. — 189 Племя хадаркин. — 190 Племя джуръят. — 190 Племя будат. — 193 Племя дуклат. — 193 Племя йисут. — 193 Племя сукан. — 197 Племя кунгият. — 197

Если вы на элементарный вопрос ответить не можете. Вопрос повторно 3-й раз: Почему ССМ совершенно не знает эти два чрезвычайно важных для происхождения рода Чингизхана термина - нирун и дарлекин?! "Гонщик" РАД их знает, а автор ССМ нет. Почему?

Не было такого народа монгол! Тогда были племена. И даже племени такого не было монгол! Читайте источники. Мифологизация происхождения потрясателя вселенной летописцами, писавшими под оком чингизидов, еще не повод считать Чингизхана без рода и племени. Подсказка: откройте оглавление Сборника летописей (кн.1, разделы 1, 2, 3, 4) племя Чингизхана одно из перечисленных в нем, другого быть не может! По ссылке здесь разделы 1 и 2 (есть еще раздел 3, сами найдете): https://books.google.ru/books?id=HL37AgAAQBAJ&pg=RA1-PA2&lpg=RA1-PA2&dq=%D1%81%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA+%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9+%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8F+%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BB%D1%8B&source=bl&ots=kCPvxHlHJW&sig=t1j2TD6Mhu1tZBky7oBTXzN-pa0&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwi02-abzonOAhVDDywKHfT9AWsQ6AEIITAB

1) Что изначально означало слово "мунгул", когда он еще не был этнонимом, четко указано в источниках и в древнетюркском словаре. Калмыцкий язык не имеет к нему абсолютно никакого отношения. 2) Нирун не племя, это поколение предков Чингизхана, но ни в коем случае не халхасцы, а тем более не калмаки, как вы себе удумали. Откуда у халхасцев или у калмаков нируны, чингизиды что ли?

Какой смех? Вам плакать надо, у вас ни одного стоящего аргумента. Одно бла-бла-бла. Так любой с улицы сможет.

С вами все ясно.

Я ответил на все ваши вопросы. Так что не убегайте от вопроса - почему ССМ совершенно не знает эти два чрезвычайно важных для происхождения рода Чингизхана термина - нирун и дарлекин?! "Гонщик" РАД их знает, а автор ССМ нет. Почему?

Это от не знания тюркского, казахского в том числе. Все есть и төрле (повелит. ф.), и төрлеу (неопред. ф.), и төрлеген (причастие)!

Он использовал рукописи очевидца, Джувейни, а не нашептывания каких-то бабок как вы считаете.

Я смотрю вы изменили свой пост и дополнили его новыми пунктами. Ok, отвечу: 2. Для вас все аргументы, не соответствующие вашим представлениям, мутные. Для объективного и не предвзятого читателя источников все ясно и очевидно. 3. Значение "монгол" дано в ДТС на основе древнетюркского языка, когда о монгольских языках еще ничего не было известно. В приведенной мной выше цитате даное тюркское объяснение слова "киян - кият". С "борджигин" и вовсе все очевидно. Значение прозвища "Чингиз" Рашид ад-Дин тоже дает довольно ясное объяснение соответствующее тюркскому. 4. См: выше. -------------------- По поводу термина "нирун", используемого Рашид ад-Дином, но в которого вы не верите (но в его нирун и дарлекин значит верите? ). Я выше писал, что значения некоторых терминов летописи можно понять из смысла рассказов. Так вот, значение термина "нирун" можно понять из смысла слов автора: "… Алан-Гоа, согласно мнению и утверждению монголов, после кончины мужа забеременела от луча света, и от нее появилось на свет три сына; и тех, кто принадлежит к роду этих сыновей, называют нирун. Значение слова нирун есть чресла. Указание на эти чистые чресла в том, что они сыновья произошли от сверхъестественного света.» Как видно, название поколения "нирун" связывается со светом или точнее с лучом света, а раз так, то летописец поясняет нам, мол поэтому чресла прабабки называют непорочными. Про обычные чресла так не говорят. В глаза бросается очевидное тождество "нирун" = "луч света, свет". Отсюда полнейшее семантическое и фонетическое сходство с тюркским "нур" - луч света, свет" (при этом я сразу отбрасываю устаревший ярлычок, что это якобы арабизм или фарсизм, не состоятельность которого я обосновал раньше). По логике словообразования поколение, произошедшее от луча света должно называться прилагательным, типа "лучистые", "лучесветные". Каким же прилагательным предстает в тексте Сборника летописей название "нирун"? Я думаю корень тюркский, но прилагательное образовано по правилам монгольских языков - "нурын" или нурун", т.к. в тюркских было бы "нурлы" или "нурлу". И думаю вполне допустима фонетическая вариация «нирун – нурын» в устах перса или в русских переводах, не учитывающих тюркскую и монгольскую фонетику. Таким образом, в моей версии "нирун - нюрун - нурун" – это название рода, происходящего по легенде от луча света, т.е. не от человека, а значит непорочные.

Не убегайте от вопроса - почему ССМ совершенно не знает эти два чрезвычайно важных для происхождения рода Чингизхана термина - нирун и дарлекин?! "Гонщик" РАД их знает, а автор ССМ нет. Почему?

Для меня он авторитетный источник. Это вы хотите его заменить пренебрегая им. Видите ли, в имеющемся древнетюркском словаре зафиксированы не все формы слов, даны только основные. А для того, чтобы понять как от существительного "төр" (власть, закон) и глагола "төрле - төрлеу" образуется форма глагола "төрлеген" или близкие формы, вам надо изучить тюркский. В моей версии это глагол причастие давно прошедшего времени с суффиксом: -ған; -ген; -қан; -кен. Например: өлген - умерший, төлеген - уплативший, мерген атқан - стрелял снайпер, тыныш болған - был мир и покой.

Спам от Мергена с лайком Тыныча скрыт.

Кстати и внук Чингизхана, сын Тули - Арик-буга кочевал на Алтае, а не на земле современной Монголии! Рашид ад-Дин: "... И те, которые там были, сговорившись, посадили Ариг-Буку на каанство в местности Яйлаг-Алтай." ("яйлаг" по-тюркски "летние пастбища"). Нет, все таки Монголия Чингизхана это не современная Монголия, Мугулистан Чингизхана располагался на западной стороне Алтая! И не зря поздний Мугулистан почти в тех же пределах получил такое название, но преподносится нам как нечто совсем другое.

Давно все ясно, не ясно лишь для тех, кто закрыл глаза шторкой и не хочет видеть очевидных данных источников поверив в широко разрекламированный фейк про государство Чингизхана на территории современной Монголии. Даже случайный навскидку приведенные цитаты из источников бесспорно доказывают, что все первые великие ханы имеперии - Чингизхан, Угетайхан, Тули-хан, Куйук-хан, Монке-хан - похоронены в горной равнине в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая (где-то у меня были данные и о Арикбуге с Кубилаем). Цитаты привожу в определенном порядке, потому что каждая вытекает и связана с предыдущей, по ним легко можно определить, что речь во всех них идет об одной местности! С.Г. Кляшторный: «По ранним источникам Джучи был похоронен на Верхнем Иртыше" Рашид ад-Дин: "Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки" Юань-ши: "Тело Чингизхана похоронено в долине Циняньгу, здесь же находится могила Угедея" Юань-ши: "Гуюк был погребен в долине Циняньгу" Рашид ад-Дин: "Заповедное их место (курук) с великими останками Чингиз-хана в местности, которую называют Буркан-калдун" Рашид ад-Дин: "Затем его (Менгу-каана, Монке-хана) похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана (Тули) в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Курук" Рашид ад-Дин в летописи приводит слова Джувейни: "... Останки Угедей-каана и запретное место его [могилы] находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ... С этой горы берут начало ... мурэн, ... и ..., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути. А Чапар зимует в пределах тех рек." Если Рашид ад-Дин в основном использовал тексты Джувейни при написании своей летописи, то Джувейни сам лично 2 - 3 раза посещал татарский Кара-Корум и даже жил в нем с полгода. Короче, второй хан Монгол-татарской империи Угетай-хан однозначно похоронен в верховьях Иртыша! Авторитетный китайский источник "Юань-ши" прямо указывает, что здесь же похоронен основатель империи - Чингизхан!

Хотел заметить: 1) Что тюрко-монгольские народы указанный аффикс (монг: "тай/тэй", тюрк: "ты/ды/лы") применяли к чему угодно, к местностям, рекам, озерам и т.д., но к горам имхо никогда. Названия гор, горных хребтов (не путать с названиями холмов, вершин, сопок и пр., они у монголов и тюрков другие) у монголов они имели и имеют приставки "уул/нуруу", у тюрков - "таг/тау/тоо". По моему, и без примеров все ясно. 2) Рассматриваемый феномен "тай - тей" (гора, горный хребет) характерен исключительно Алтайскому региону, но не Монголии, Внутренней Монголии, Бурятии, Джунгарии, Калмыкии, т.е. его нет там, где обитали и поныне проживают монгольские народы! К тому же сами монголоязычные народы горы и горные хребты так не называют. По моему, и без примеров все ясно.

Нашел еще одну гору на Алтае - Сутай. Поэтому если вы усматриваете монгольский аффикс со значением "с чем-то", то интересно узнать ваше мнение, как вы объясните оронимы? Алтай (с чем?) Алатай (с чем?) Чингистай (с чем?) Долынтай (с чем?) Сутай (с чем?) Кентей - Хэнтэй (с чем?)

Браво, к черту источники, с сегодняшнего дня их заменяет юзер с Eurasika.ru Мерген! Практически вся титулатура, имена личные, этнонимы, прозвища, топонимика и прочие иермины в источниках, описываемых средневековых татар легко объясняется с тюркского языка и это ни для кого не секрет, масса примеров дана на форуме, о чем кстати часто подчеркивает в тексте и сам Рашид ад-Дин. Это в том числе касается затронутых вами слов нирун, кият, борджигин и других. Навскидку: "... киян значит "большой поток", текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный..." По моему, вся беда в том, что вы средневековых татар отождествляете напрямую с современными монголоязычными халхасцами и калмыками. Отсюда не взирая на очевидные свидетельства источников и вопреки им вы стараетесь увидеть родину, столицу и место захоронения Чингизхана в современной Монголии, увидеть в их традициях традиции халхасцев и калмыков, увидеть в их языке халхаский и калмыцкий языки. Мы с вами не специалисты, а можем лишь предполагать. В источниках есть термины, значение которых указывается в тексте (монгол и прочие), есть термины, значения которых можно понять из смысла рассказов (нирун и прочие), а есть термины, значения которых не даются (дарлекин и прочие). Например, у Рашид ад-Дина находим: "... Под монголами дарлекин имеются в виду монголы вообще." Так вот, если ваша версия калмыцкое "дәәрх" (не уживаться), то моя версия это тюркское "төрлеген - дөрлеген" от сущ. "төр" (в ДТС - власть, закон), т.е. правившие, возглавлявшие в прошлом, т.е. роды, предки которых главенствовали в прошлом. Моя разбивка: "дар-ле-кин" = "тор-ле-кен" (с учетом изложения летописи на персидском и переводе на русский такие фонетические отклонения вполне допустимы!). Моя версия косвенно подтверждается мнением Л.Н. Гуимлева, видевшего в слове "дарлекин" значение "древние". -------------------------------------------------- Кстати, Мерген, если РАД для вас гОниво, то я уверен, что вы большой поклонник ССМ, так вот, объясните мне тогда почему ССМ совершенно не знает эти два чрезвычайно важных для происхождения рода Чингизхана термина - нирун и дарлекин?! "Гонщик" их знает, а автор ССМ нет.