АксКерБорж

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями. Факт четвертый. Принято безоговорочно верить, доверять и бесспорно считать, что якобы татары Чингизхана, как и найманы, керейты, джалаиры и другие татарские племена пришли на запад впервые перейдя Алтай в 1218 году при походе на Хорезмшаха. Правда ли это? Оказывается нет! Во-первых, татары пришли на запад не из современной Монголии, а из Северного (тогдашнего) Китая! (примерный район исхода кочевников отмечен на карте синей звездой) Во-вторых пришли не в начале 13 века, а за 150-200 лет раньше! Поэтому там средневековая Монголия Чингизхана (Могулистан) как и улусы Найманов с Керейтами, располагались не на территории современной Монголии, а на западной стороне Алтая! (центр улуса татар Чингизхана отмечен на карте красной звездой) Оказывается: - первой волной пришли кара-китаи, ориентировочно кон. 10 в. - второй волной пришли найманы, это нач. 11 в. - третьей волной пришли керейты и родственные им племена, в том числе род предков Чингизхана, это кон. 11 - нач. 12 в. Читаем Ибн ал-Асир "Ал-Камил фит-т-та'рих": "... Год 435/1043-44. Рассказ о событиях, [происходивших] у тюрков в Мавераннахре. Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина." "... Большое племя (та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан." "... они напали на них со своим царем Кушлу-ханом." "... Потом на Кушлу-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых - Чингисхан Темучин. Они отвлекли Кушлу-хана от хорезмшаха, тот получил передышку." Вот этот маршрут миграции 3-х поэтапных волн - каракитаев, найманов, остальных татар:

Жалко не воспользоваться такой красивой картой, поэтому я не упущу возможности отметить на ней маршрут европейского путешественника и сопровождавшей его группы в ставку великого хана, то есть в улус Чингизхана и его сыновей и обратно, по пути к которой они все время поднимались, но ни разу не спускались и все реки там текли на запад прямо или под углом. Кстати сделанный мой анализ географических ориентиров в записках пути совпадает с картой! Путь в ставку Великого хана - выделен синим цветом. Путь обратно - зеленым цветом.

Хотел бы вновь вернуться к очень важному свидетельству очевидца, что они всю дорогу шли в горы, но ни разу не спускались с гор. Это единственное указание уже само по себе валит наповал существующее официальное отождествление улуса Чингизхана с современной Монголией! Потому что идя конным маршрутом с запада на восток в центральную часть современной Монголии просто не возможно не спускаться с гор, причем не один раз! Об этом я уже писал и приводил карту, но карты попадались именно в "горном" вопросе неважнецкими. Но сейчас я использую интерактивную метеокарту, потому что на ней очень классно отображены горные массивы и хребты, а потому любому станет очевидными мои слова, что путь в Монголию обязательно связан со спуском с гор!!!

Как и обещал вам отвечаю вам по пунктам: На карте Махмуда Кашгари 11 века и по описанию европейцев очевидцев в нач. 13 века - да, земля татар была там, где нынче так называемый Джетысу (Семиречье) и ее "окружает Тенгиз" (на моей карте этот район обозначен цифрой "3"). Но следует иметь в виду, что Чингизхан в ходе междоусобных войн с окружающими татарскими племенами в конце концов завладел ханским троном Тургрулхана (Онхана) керейтского в долине Черного Иртыша и Имиля, там, где по моим обоснованным цитатами версии располагался позднее повторно отстроенный Угетай-ханом Кара-Корум. Эта прежде керейтско-меркитская земля/улус, позднее после 1206 года стал коренным юртом и центром государства Чингизхана! (об этом у меня будут последующие "конфликты фактов" по сабжу) (на моей карте этот район обозначен цифрой "2"). Улус найманов как раз таки расположен на западе от этого района! К этому времени каракитаев как таковых уже не было, они имхо были инкорпорированы в местные родоплемена (до сих пор в этих местах среди казахских и кыргызских племен, имхо, сохранены их этноним). Киданей к этому времени в Маньчжурии и вовсе давно не было. Европейские очевидцы путешественники скорее всего имели в виду под словом "китаи" не каракитаев и не киданей, а самих китайцев (на моей карте этот район обозначен цифрой "4"). Земля китайцев как раз таки расположены на восток от этого района! Если почитаете мой ответ на ваш п.1), то повторяться мне про Киргизию уже не надо. Таким образом, область уйгуров действительно расположена на юго-западе от района татар под цифрой "2". Остается лишь вам возразить, что на юго-западе от современной Монголии уйгуров не было и нет, там был Тангут и Тибет. Какие реки текут на юг, вы мне так и не смогли назвать их. К тому же мы ведь ведем речь о ключевых реках - Ононгол, Хэрлэнгол, Орхонгол, Сэлэнгэмөрөн и Туулгол. К тому же если быть точным, то Орхонгол и Сэлэнгэмөрөн текут не на север, а на северо-восток. Тогда в источниках дается четкое указание, что реки текут на запад! Почему не видел? Почему не дал названия? Название русские переводчики перевели буквально "море-океан", что значит "тенгиз". Про мифическое Северное-Скифское-Татарское море я вам уже отвечал. Очевидцы пишут то, что видят и лично проходят, а не мифы из книжек, оставшихся на родине. К тому же мифы про Тар-Тар, емнип, поздние, ориентировочно 15 - 16 веков. Его описания пути совершенно не соответствуют пути, если бы он шел через Алтай, Саяны, Хангай и леса до Байкала. Но Байкал не подходит не только по анализу маршрута, и не только по тому, что путешественники все время шли вверх и никогда не спускались, и не только потому, что все реки текли на запад, а еще и потому, что Байкал по своей форме не окружает земли монголоязычных народов! Объяснение очевидца достаточное, чтобы не выдвигать других версий. Остается ответить на вашу карту: Основные нестыковки на карте можно перепроверить по моим высказываниям выше, это отсутствие каракитаев на западе, не соответствие локализации найманов, не указание места обитания татар и керейтов с меркитами, отсутствие киданей, которых вы подписали "китай", причем дважды )))). Здесь я только хотел задать вам вопрос - разве тангуты сарацины? Разве тангуты были мусульманами?

Не смешите мои тапочки! (Enhd свои тапочки отнес к сапожнику, они от постоянного смеха совсем изорвались, боюсь и моим долго не шлепать) Какая еще передача запрета Чингизхана из поколения в поколение? Вы что, их потомки? Или вы про Монголию говорите? Кто же поверит вам, если к 19 веку даже родоплеменное деление в Монголии практически было забыто, а тамги и вовсе были утеряны (если они вообще были). Живо представил себе картину по вашим словам - Монголия, гэр, отец вечерком за поеданием баранины обращается к своему подрастающему сыну: "Сынок, когда женишься никогда не нарекай своих сыновей татарскими именами Чингиз и Тули! Передай это своим внукам тоже! Вечное табу! Смотри не ослушайся! Называй сыновей другими именами - Дамдинсурэн, Дагвадорж, Чойбалсан, да хоть как!". С вопрошает: "Почему нельзя, папа, почему табу? Ведь это красивые имена и имена великих предков, которые нельзя забывать!" Отец: "Я же сказал низя, значит низя, а то казахи в спорах с нами вытащат на свет козырную цитату из Рашид ад-Дина про запрет на название зеркало и распространенные у них имена Чингиз и Тули и мы проколимся, смотри, не подведи отца!" Сын: "Ладно отец, если вырасту и буду участвовать на форумах, то так и передам этим казахам керейтам и найманам". В следующий раз с аргументами типа "одна бабка сказала" или "заветы кузнеца храним в каждой семье" не оперируйте, прошу вас, умоляю!

А вы не слушайте Туриста, ему нечего ответить на четко поставленные в теме вопросы и он пытался уцепиться за одно слово, которое на его слух показалось монгольским (ну типа с детства много раз услышанное "Золотая Орда", "ханская орда" и т.д.), он не виноват, откуда ему знать что это древнее тюркское слово, ведь наука все яростно мешала в кучу создав мифических монголо-татаров, у которых гэро-юрты и хото-орды. Господа, прошу вас придерживаться направленности темы, а не создавать здесь перепалку за каждое слово, не относящееся к теме. А если есть масса аргументов, то их можно изложить в языковых темах. Здесь тема не про них!

Если у вас нет никаких контраргументов против моих ссылок, то искренне поздравляю вас с поражением и прекращением пения мантры, она вам больше не понадобится!

Даже я один привел на форуме несколько тысяч примеров, а вы удивляетесь что не может быть. Может, еще как может быть!

Богохульства могут высказывать либо самые отъявленные атеисты безбожники, либо не получившие культурного воспитания и образования. Я бы на вашем месте никогда не стал бы склонять почитаемых в той или иной религии богов или святых. А на вашу иронию отвечу, что об этом утверждаю не я, а сами монголоязычные представители! Например, калмыки утверждают, в том числе в прошлые годы на этом форуме, что совершенно не понимают халхасцев, а представители монгольских этнических групп, живущие в соседстве с казахами керейтами в Баян Ольгие и Кобде, утверждают то же самое. Другое дело, что центральное телевидение Улан-Батора по тихоньку делает свое дело и со временем все подведется под литературный язык или халхаский (точно также, как у нас на протяжении полувека властвует литературный на основе южного говора, а в последние 15 лет влияние усилилось в разы в связи с массовым переездом и столицы и людей с юга на север).

Наша сборная калмыцкая команда друзей, хотя и поменяла некоторых своих членов команды сменив им ники (если не забыли, то были тут зоотехник и меткач, теперь вместо них кажись носильщик холодного оружия и мой чуть ли не тёзка аскер1 ), но команда эта постоянно воюет и ломает копья почем зря не за свое калмыцко-ойратское лесное прошлое, а за чужие казахско-халхаские терки и споры о наследии кочевых татар. Так что буду теперь стараться склонять братьев к изучению своей истории, культуры и языка. Не отходя от кассы - в прошлом заливал вот эту фотку калмычки в интересном головном уборе. Не помню, но кажется со мной тогда не согласились, что мол это не калмычка. Так вот, обнаружил еще аналогичное фото калмычки:

"Гуан-мао" не наше, а ваше, будьте любезны выбирать точные определения. Естественно, что маньчжурский тренд красная кисточка (улаан залаа) одинаково проникла при почти 300-летнем культурном влиянии ко всем монголоязычным народам. Турецкая кисточка и все прочие кисточки в мире к красной маньчжурской кисточке не причастны. Турист, а может еще на кисточки на ушах у рыси сошлетесь?

Не переживайте за них так сильно, если есть ,то предоставят, хотя уже столько лет не могут отыскать.

Не согласен - в источниках нет сведений о двадцати черных юртах (гэрах), в них дается откровенное тюркское объяснение, что "кара корум" - это россыпи (груды, нагромождение) черных камней. Эр-Суге прав! Не согласен - я конечно не Enhd, но успехи у меня в изучении монгольского языка уже немного есть , поэтому я поспорю с вами, что на халха-монгольском "балгас" это все таки "руины", а "город" - это "хот". Не согласен - насчет Хар нуур я оказался все таки прав, читайте здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Хар-Нуур_(бассейн_Тээла)

Когда шутовством заниматься перестанете?

Отвечаю на вашу мантру вашими же словами - у вас кроме наличия лишней буквы "т" в конце средневекового этнонима никаких других аргументов нет. Но и этот аргумент у вас от не знания вопроса и вот почему: 1) В письменных источниках написание татарских кочевых племен или иных племен эпохи Чингизхана встречается в 2-х вариантах одинаково - с "т" в конце этнонимов и без нее, но в любом случае речь в текстах идет об одних и тех же племенах, например на вскидку: Кият - Киян Онгут - Онгу Олхинут - Алхи Албат или Алмат - Албан Сахаит - Сахай Тумат - Тума Тубаут - Туба Дулат или Дуглат - Дуло Урянхат - Урянхай Салчиут - Салчи Тюркют - Тюрки Кангит - Кангли Кипчаут - Кипчак Аргынот - Аргын Дархат - Дарга Меркит - Мекрин, правильно наверно Меркин Конгырат - Конгырай (?) и т.д. и т.п. Так что Керейт - Керей из этого же ряда! Кто и почему так писал другой вопрос, моя версия, что писари кара-китайцы. Может начнете сейчас утверждать, что это все разные племена тёзки, что каждого из них было по 2 штуки сразу? 2) Во-вторых, такие известные китаисты и востоковеды как В.П. Васильев, Н.Я. Бичурин и другие пишут о существовании параллельно двух произношений (названий) и написаний этнонима в источниках - кирэит и кирэй или кирэй и что это одно и то же племя! 3) Или хотя бы приводимый Г.Е. Гржимайло "Цзинь Ляо Юань сань-ши-юй-цзэ" (Словарь исправлений туземных названий, встречающихся в историях Цзиньской, Ляоской и Юаньской династий, изданный ученым комитетом, учрежденным императором Цянь-Луном), в котором керей - "цюй-линь", а керейт - "кэ-лэ" (хэрэ). 4) Или хотя бы "Юань-ши" (2-е "Жизнеописание Субэтая". Цзюань 122): "... В 18-м году [правления Чингисхана] (1223 г.) [Субэтай] отправился в карательный поход усмирить кипчаков. [Он] имел кровопролитнейшее сражение с русскими, со старшим и младшим Мстиславами, и покорил их. [Субэтай] подал доклад трону, чтобы "тысячи" из обоков меркитов, найманов, кирей, канглы и кипчаков сошлись в единую армию." 5) Присутствие обеих форм написания и произношения племени - кирей и кирейт (гирей - гирейт) - имеет место не только у казахов или бурятов, они есть у кыргызов, каракалпаков, ногайцев, узбеков, туркмен и башкир. По моему, мантра на этом должна закончиться. Или в ход пойдут другие фантазии?

Чем как дитя малое без аргументов и обоснований повторять по всех темах свою мантру, лучше ответьте на прямые мои вопросы, которых вы все постоянно избегаете: Есть ли у калмыков, бузавов или у других монголоязычных народов хотя бы один из на вскидку перечисленных мной признаков наших керей-керейтов, которые у нас сохранились до сегодняшнего дня? - мы сохранили свой древний этноним; - мы сохранили свою древнюю тамгу; - мы сохранили свою относительную многочисленность и компактное проживание; - мы сохранили не взирая на всякие исторические дрязги в этом регионе в 17-18 веках свой коренной улус, это территории 12-16/18-21 веков - долины Черного Иртыша, Имиля и Урунгу на западных склонах Алтая, а часть ушедшая с Тай-Букой территории 13-21 веков - низовья Иртыша, Тобола, Туры, короче Юго-Западную Сибирь; - мы сохранили практически все свои традиции, например, навскидку только лишь по залитым фото - это лисий полосатый 4-лопастной малахай как и у татар Чингизхана (см: об этом в соответствующей теме про малахай) и верховую охоту с ловчими птицами; - мы сохранили практически тот же язык, ту же титулатуру и те же имена личные; - мы сохранили свой днк маркер, старкластер С3; - мы сохранили древнее совместное обитание и древнюю племенную связь с меркитами, а также соседство с севера с найманами; - и т.д. и т.п. Насколько мне известно, среди калмыков сохранилось лишь искаженное название "керяд" и больше ничего. Судя по этому это какие-то осколки, растворившиеся в ойратской монголоязычной среде.

Вы не по адресу обратились, у меня с родословной все ясно. Обращайтесь к своему уважаемому единомышленнику кенану, про него пока ничего не известно, я был бы не против, если бы вы его проактобанили в частном порядке, таких не жалко, таких и во время казахо-джунгарских войн актабанили, будь такой среди вас я бы тоже его оторбулачил или отшандыжорыкчил. А по остальным казахам вам остается только помечтать и не оперировать впредь такими высказываниями о народе!

Объясняю тебе на пальцах! Ну какой адекватный человек в ответ на нормальные, культурные и обоснованные аргументы собеседника пишет такую чушь и дурость как вы? Какой адекватный юзер начинает лезть в возраст собеседника? Судя по вашим постоянным истеричным сумбурным постам с кучой смайликов и всякой похабщиной посты ваши дурацкие. Поэтому любой автор дурацких текстов в русском языке автоматически дурачина, обижаться на правду не стоит.

Повторяю вам еще раз, у казахов не принято копаться в чужих шежыре и поносить их, чем троллить кереев, лучше займитесь изучением своего рода. Если вы казах, то просто обязаны знать эти прописные истины, на сборную команду не смотрите, им простительно, они не знают наших традиций. От того, что вы вместе с калмыками троллите меня казаха керея - потомка средневековых керейтов мне ни холодно ни жарко, от того вы или ваши калмыцкие соратники меченосец, зет и прочие никогда не станете керей-керейтами. Вам надо открыто признаться в своей родовой принадлежности, который вы всегда скрываете (не смотря на мои вопросы) или не знаете, и тогда может станет ясно почему вы так претендуете на моих предков и не интересуетесь своей историей.

Всадник керей-керейт с государственным флагом Монголии:

Я в вашем уважении не нуждаюсь, я не меченосец, а свое мнение я вам высказал, раскрывай тему своего рода, у казахов не принято копаться в чужих родах и шежыре.

Enhd и другие отрицали, что типа маньчжурского не держим. Оказывается еще как. Singer wearing traditional Mongolian national costume during the Naadam Festival Ulan Bator or Ulaanbaatar Mongolia (перевожу с аглицкого как могу - Национальный монгольский праздничный костюм на праздник Наадам, Улан-Батор, 2016 год). На голове парня типичный маньчжурский "гуан-мао": А это экспонаты Улан-Баторского музея монгольской национальной одежды, на которых тоже маньчжурский "гуан-мао":

Емнип Турист в этой или в другой теме все пытал меня, что мол у казахов отгонное скотоводство, т.е. полукочевники, а мол в Монголии не отгонное, а круглогодичное как в древности. Засомневался и правильно сделал, оказалось, что у народов Монголии совершенно такое же как и у нас отгонное скотоводство и даже заготавливается на зиму сено:

Извините, но словам не верим, потому что не мало на форуме пустословов. Фотки в студию - гэров с войлочной откидной дверью и гэров с двустворчатой деревянной дверью. Только просьба бутафории и фэнтэзи не заливать, а заливать обычные бытовые, народные гэры.

На этой девушке такой же головной убор: Вопрос для вас еще актуален.