АксКерБорж

Ваша карта искажает действительность и от почему: - Про "Северное море" без комментариев; - Расположение найманов грубо противоречит данным источников, их места обитания не заходили дальше Алтая и не были на восточной стороне Алтая, а также южнее Тарбагатая и Черном Иртыше; - С гуирами или уйгурам согласен с вашей локализацией; - С локализацией китаев в Маньчжурии вообще не могу согласиться; - Отождествление солангов с корейцами очень спорное, основанное на современном халхаском созвучии "солонгос" - "кореец"; - И не понятно что за сарацины, т.е. мусульмане на юге Халхи, в Китае, таковых там никогда не было!

А разве Байкал по своей форме окружает что-то, он же прямой почти? И разве Байкал окружает земли современных монголоязычных народов? Вынужден вам повторить - я поставил на обсуждение другую географическую привязку Карпини: "... земля татар окружена морем океаном". А приведенную вами цитату мы, если хотите, рассмотрим отдельно и позднее, не смешивая все в кучу. Разве вблизи к югу от Байкала земли татар? Ведь современные буряты, халхасцы и другие монголоязычные народы совершенно не связаны с этнонимом татар. У очевидца нет ни слова про путь к Байкалу, его название и окрестности. Хотя название Байкала известно в такой форме с 7-8 веков! Про некое Скифское море или Тар-тарары мы уже говорили, это всего лишь мифология и ваши домыслы за очевидца, потому что очевидец описывал маршрут и географические ориентиры на пути (водоемы, горы, города и пр.) которые сам проходил и видел. Поэтому, увы, принять ваши аргументы не могу.

Ув. Ермолаев, ни в одном из средневековых летописей не упоминается Хангай, это во-первых. А во-вторых, очевидец данное свидетельство о постоянном подъеме вверх утверждал не о каком-то отдельном отрезке пути, а обо всем пути: "... Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу." Какие реки современной Монголии текут на север и на юг? Насколько мне известно, нынешние Онон-гол и Хэрлэн-гол текут на восток, а Орхон-гол, Сэлэнгэ-мөрөн и Туул-гол текут на северо-восток, т.е. если придерживаться определений источника - "не прямо", с наклоном к северу".

Я не понимаю зачем уже в который раз вы пытаетесь исказить и исковеркать вполне четкий и однозначный текст источника?! Я уже устал приводить слова Рашид ад-Дина: "Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным."

Керолен течет на территории бывшей Талды-Курганской области, Орху течет на той стороне границы, возьмите карту и найдите. Онон я пока что не упоминал, откуда вы его взяли? К тому же в средневековых летописях дается чтение другое, если даже верить ему - "Онан-Керуле". Ничего не совпадает, все притянуто за уши, я про искаженное чтение 4-5 ключевых гидронимов, кроме которых ничего в пользу существующей позиции нет, а наоборот, всё остальное грубо противоречит историческим фактам и свидетельствам, которые я постоянно привожу. Дальнейшее обсуждение в теме мне не интересно, сторонников и защитников существующей версии и без вас достаточно. Вашу версию знает с детства наизусть любой ребенок и смысла в ее доказывании мне я не вижу. Если хотите продолжить дискуссию, то попытайтесь опровергнуть свидетельства очевидцев в моей теме "Конфликты исторических фактов" (в разделе Тюрки).

Musa, поймите наконец, пока не будет полного объяснения почему реки Могулистана Чингизхана и его сыновей текли на запад, а все реки современной Монголии текут на восток, никакие анализы и попытки отождествлений с современной Монголией не проканают. Это, выражаясь современными российскими мемами, нож в спину! Этого одного единственного исторического свидетельства достаточно, чтобы отрицать общепринятое отождествление "Могулистан Чингизхана = совремнная Монголия"!!! А ведь это не один нож в спину, есть и другие обнажающие существующий фейк исторические свидетельства, например, что никто из путешественников не переходил Алтая и Иртыш и т.д. Кстати в современном казахско-китайском приграничье, которое я приблизительно отождествляю с Могулистаном Чингизхана, есть реки Керолен и Орху, которые текут на запад, тогда как Хэрлэн и Орхон в современной Монголии теут в обратном направлении.

А почему искажен топоним в названии темы? Ведь речь идет кажется о речке Буланты в Центральном Казахстане? Булан не Болан.

Я смотрю вам не дает покоя термин "раса". Ok, ловите еще про тюрков - киятов и тюрков - кунгиратов: "... Ханом, говорит Рашид, который правил ими во время выхода из Ургене Кюн, был Буртечино, из племени Курула, расы Кайанов." [Erdmann, Temudschin, pp.523-4; Abulghazi, pp.32-3] "... Курула были хорошо известной ветвью знаменитой Тюркской расы Кункуратов." [Г.Ховорт - Sir HENRY H. HOWORTH, K. C. I. E., F. R. S., etc.] Упомянутые ученые Эрдман и Ховорт со ссылкой на Рашид ад-Дина и аноним "Худуд ал-Алам" кунгиратов выводят из киятов, а тех и других вместе - из тюрков тогуз-огузов: "... Они из расы тугузгузов." [анонимный географический трактат "Книга о пределах мира от востока к западу"]

Кого прикажете цитировать, ув. калмыцкого историка Г.О. Авляева, по моему мнению по воле которого монголоязычные торгауты стали потомками Тугрул-хана керейтского?

Не путайте себя и всех, повторяю вам, эти ученые делали выводы о татарах 12 - 14 веков, а не про современные монголоязычные народы. Не расе, а к племени. Это и есть тема будущих исследований, одни склоняются к тому, что его род киян/кият это выходцы из кочевых уранхаев, потому что в источниках одновременно упоминаются и лесные уранхаи, другие считают, что его род из джалаиров. Лично мое маленькое мнение, что он выходец из керейтско-уйсынской (хушин) нирунской среды (а то, что территориально это так, не подвергается даже сомнению!). Но в любом случае вопрос пока открытый.

Вы считаете ученых Жан-Поль Ру, В.П. Юдина и К.А. Иностранцева наглыми?

Достаточно того, что они знают о татарах 12 - 14 веков, поэтому они прекрасно видят всю разницу тех татар и нынешних халха (про калмыков вообще речь не идет).

Да, Турист, до советской власти монголоязычные народы не хоронили умерших в земле, а вывозили в открытую местность. Этой участи избегали умершие ламы, которых кремировали согласно будистским канонам. В земле никого не хоронили (за исключением социалистического времени, когда появились кладбища в прямом смысле этого слова). Об этом масса источников и исторических фактов, часть из них я приводил на форуме. И это, как пишут в инете, опять входит в моду в современной Монголии. Поэтому археологам обнаружить монгольские погребальные артефакты 15 - 19 веков на территории Монголии, имхо, мартышкин труд. И вообще не понимаю зачем стыдиться своего исторического прошлого? То братья калмыки и монголы начинают стыдиться своего лесного и Приамурского прошлого, то езды на быках, то теперь своих культурных традиций. Если это история, то значит все допустимо. Будь у нас такое в прошлом я бы на вашем месте не стыдился.

Глоссарий говорит, что на халха-монгольском языке горло - хоолой, гортань - товон. Хөөмэй или хөөмийн на халха-монгольском языке - горловое пение.

Еще примеры: Кстати в этой же смысловой связке монгольское "өнгө" (цвет) тоже наверняка тюркское "өнг" (цвет, оттенок, окраска).

Кстати в этой же смысловой связке монгольское "өнгө" (цвет) тоже наверняка тюркское "өнг" (цвет, оттенок, окраска). А потом наша сборная команда еще удивляется и обижается на меня, что монгольская корневая лексика порядка на 3/4 тюркская и эти 3/4 внешне скрыты от тюркского уха за чисто монгольской морфологией и синтаксисом.

Вы лучше ответы дайте, чем сетовать на время: - почему "хар шөл" характерного черного/темного цвета? - почему вы не можете обосновать свою версию названия "хар шөл" - "из одного мяса"? - почему если "из одного мяса", то есть "хар шөл" с грибами, с лапшой и т.д.? - если по вашему казах (я) учу монгола (вас) монгольскому языку, то тогда почему рассматриваемые в теме монгольские названия на тюркском языке, абсолютно понятные мне не только по смыслу, но и по этимологии?

Возникает также вопрос, а почему собственно монголоязычные народы для обозначения данного жанра песни используют тюркское слово "хөөмэй" (хөөмийн урлаг)? Единственная загвоздка в данной версии наличие традиции горлового пения у башкиров. Данный факт ставит меня в тупик. Может у кого-то есть этому объяснение? Вроде бы пока всё. Боюсь только, что не всех, но некоторых испугает моя версия своей привязкой к лесному быту, которого многие на форуме почему-то шарахаются как черт кадила пытаясь записаться в жителей голой степи.

Отсюда можно предположить, что традиция горлового пения в Монголии возможно присуща лишь этническим группам северо-западных и северных районов страны, а именно, дербетам, баядам, дархадам, захчинам, торгуудам, олётам, хотогойтам, барга, урянхам, мянгядам и бурятам (хотоны и сартаулы этих мест как недавние инородные пришедлицы не в счет). К тому же, согласно данным инета, сами жители Монголии считают, что родиной горлового пения является сум (сомон) Чандмань аймака Ховд, где техникой гортанного пения владеет и стар, и млад, и мужчины, и женщины... Можно дополнить всё тем, что по данным инета, традиция горлового пения практически не знакома халхасцам, а это порядка 85% жителей всей Монголии, а также узумчинам, дариганга, хорчинам, сунитам, ордосцам, чахарам и другим жителям степей, лесостепей, полупустынь и пустынь.

Это картина лесов и сама версия будут наглядно не полными, если на карту лесов не наложить карту горных систем страны (прим: на самом северо-востоке, у российской границы, Хэнтэйский хребет):

Наглядное пособие к версии - карта Монголии с указанием географических зон. Предполагаемые районы традиции горлового по моей версии должны совпадать с районами, выделенными темно-зеленым штрихом (лесные районы) и темно-зеленым цветом (таежные районы):

В этом географическом ключе с кыргызами, алтайцами, шорцами, тувинцами, хакасами, бурятами и якутами вроде даже вопросов не возникает. С ойратами-калмыками все более или менее тоже ясно, потому как прежде они были лесным племенем, населяшим до 14 - 15 вв. нагорья восточного Алтая и восточных Саян. И не удивлюсь, если подтвердится, что и в Монголии данная традиция присуща лишь этническим группам, компактно обитавшим в северо-западных, северных и центральных горно-лесистых аймаках страны, смежных с восточным Алтаем и Саянами, а также на Хангае, сейчас это аймаки: Увс, Ховд, частично Говь-Алтай, Завхан, Хөвсгөл, Баянхонгор, Архангай, Булган, частично Өвөрхангай. И не удивлюсь, если подтвердится, что в Монголии данная традиция отсутствует в остальных аймаках страны занятых степями, полупустынями и пустынями, а это восточные и южные районы, а также АРВМ КНР.

Исходя из того, что данная традиция присуща только народам, у которых схожий географический ареал обитания, а это лесистые горные районы Алтая, южной Сибири и Монголии и исходя из того, что традиция эта не зафиксирована у их ближайших соседей, ареалом обитания которых являются степи и равнинные леса (тунгусо-маньчжурские, самодийские и ряд тюрко-монгольских народов), я осмелюсь выдвинуть версию, что традиция горлового пения присуща исключительно народам, обитавшим в прошлом в едином горно-лесистом регионе, охватывающем восточный Алтай, Кузнецкий Алатау, Саяны, Танну-Олла, Хубсугульский, Баргузинский и Байкальский хребет, Хамар-Дабан, Хангай и Хэнтэй. Отсюда у меня вопрос - горловое пение изначально порождено в таком случае подражанием хриплому, гортанному завыванию ветра в скалах, в горной тайге?

Хочу поделиться своим мнением по теме. Традиция горлового или гортанного пения культовой (эпической, шаманской и реже религиозной) музыки и речитатива. Доступный справочный материал информирует, что данная традиция присуща народам Сибири, Монголии, Тибета. А именно, тюркоязычным народам - тувинцам, алтайцам, шорцам, хакасам, якутам, башкирам и кыргызам, а также монголоязычным народам - этническим группам Монголии, бурятам, калмыкам и ойратским группам Китая и Монголии. А также вроде тибетцам (чтение буддистских канонов). Горловое пение у тунгусо-маньчжурских народов и народов Севера не зафиксировано. Как правило, аккомпонируется игрой на смычковом музыкальном инструменте, реже на щипковом. Классической родиной горлового пения по праву считается Тува. Сразу же развею слухи о наличии данной традиции у казахов, что она якобы есть у казахов найманов, кереев и меркитов Или-Казахского автономного округа СУАР КНР. Слух не соответствует действительности. Горлового пения не знают даже ближайшие соседи тувинцев, алтайцев и халхасцев - найманы и кереи Монголии. И вообще казахам не знакомо горловое пение. Современные единичные случаи демонстрации, имхо, дань моде или еще-что ими движет. Об этом же свидетельствует казахская лексика, в которой отсутствует обозначения названия, видов и способов горлового пения: Например, слово "көмей" (в северо-восточном регионе фонетический вариант "көмөй") имеет прямое значение, связанное с анатомией человека и обозначает гортань, плюс производные от него переносные определения: "айыр көмей" - оратор, буквально "вилообразная гортань" или "человек с раздвоенной гортанью"; "күміс көмей" - обладающий звонким, красивым голосом и др., и не связано с музыкальным жанром. Или, к примеру, слово "қырқырау" несет исключительно смыслы "хрип"/хрипеть" и "сиплость/сипеть" и не связано с названием музыкального жанра.

Моя просьба строго по сабжу, а если вы интересуетесь моими предками, то пройдите в тему Керейты - Кереи.