АксКерБорж

Кто это интересно? Если исходить из того, что 3/4 монгольской лексики это тюркская основа, то картина скорее наоборот.

Чтоб не смущаться надо больше книжек читать. Это древнетюркский титул, сейчас, например, он часто встречается в казахских личных именах, как мужских, так и женских. В мужских он многими (как в случае с Туристом ) ошибочно воспринимается за раба "кул" (Токтогул, Бердыгул и другие), а в женских за цветок "гуль" (Айкүл, Күлән - имя жены Чингизхана, превратившееся в интерпретации русских и монголоязычных народов в кулан - дикого осла, и другие). Древнетюркский словарь:

Если вы в отличие от меня не дилетант и не хисторик в вопросе музыкальных инструментов, то поясните всем гостям темы, как вы умудрились распознать в находке голову архара с крутыми рогами и козлиной бородой? Может я и дилетант, но по моему, это типичная конская голова.

Это уже фольк. Легко все свалить на немцев, а где доказательства? Почему то везде купаются в славе два халхасца, немцев не видно. Для того, чтобы оспаривать грубо нестыкующиеся фантазии упомянутых двух монгольских товарищей, умудрившихся из древнетюркского музыкального щипкового инструмента семейства лютни создать новейший монгольский музыкальный инструмент семейства цитры, не обязательно владеть халхаским языком. Как вы любите однако ругаться, причем всегда на пустом месте. Если вы заявляете, что у меня ложная информация, то тогда потрудитесь опровергнуть мои доводы и аргументы, а также попытайтесь ответить на все поставленные вопросы. Если не можете, то надо культурно промолчать. Ok? Конечно тюркский инструмент, по рунической надписи, типу и месту находки. Правда стараниями тех двух товарищей он превратился в монгольский инструмент. А это не хорошо.

Да что вы калмыки прицепились к моему возрасту и профессии? По сути темы сказать нечего, поэтому? Я же не затрагиваю, что вы наверняка какой-то Петька Сосалин или Васька Челобиткин.

Да, у нас "сал - ложить" тоже.

А автор ложной идеи, кажется он на немца совсем не похож , купается в лучах славы и ездит со своим новоделом по странам вешая лапша на уша:

Кому интересна марка часов, я попросил мастера показать их мне:

А здесь этому мастеру за его заслуги, что он умудрился из древнетюркского инструмента создать новый монгольский инструмент, президент страны награждает его именными часами:

Это мастер по изготовлению новодела:

Молодец! Но там ошибка не только в направлении рунического текста, но как я раньше открывал отдельную тему, это женское лицо, а не Куль-тегина. Плюс зачем-то номинал купюры продублирован на языке соседнего государства.

Я вам не только реконструктора и автора идеи покажу, но и самого мастера по дереву (чуть позже). Немцы нигде не фигурируют, везде эти двое (об этом тоже чуть позже). На купюрах общетюркское наследство, а в теме я привожу случай, когда монголы записали древнетюркский музыкальный инструмент в свой, причем его полностью изменив.

Сал - на всех тюркских языках означает "плот". Мне кажется в его основе гл. "сал" - сооружать, строить. В "залаа", по моему, другая основа, которая существует и в тунгусо-маньчжурских, и в тюрко-монгольских языках. Например, грива - жал/дэл, флаг - жалау и т.д.

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями. Факт четвертый. Принято безоговорочно верить, доверять и бесспорно считать, что якобы татары Чингизхана, как и найманы, керейты, джалаиры и другие татарские племена пришли на запад впервые перейдя Алтай в 1218 году при походе на Хорезмшаха. Правда ли это? Оказывается нет! Во-первых, татары пришли на запад не из современной Монголии, а из Северного (тогдашнего) Китая! (примерный район исхода кочевников отмечен на карте синей звездой) Во-вторых пришли не в начале 13 века, а за 150-200 лет раньше! Поэтому там средневековая Монголия Чингизхана (Могулистан) как и улусы Найманов с Керейтами, располагались не на территории современной Монголии, а на западной стороне Алтая! (центр улуса татар Чингизхана отмечен на карте красной звездой) Оказывается: - первой волной пришли кара-китаи, ориентировочно кон. 10 в. - второй волной пришли найманы, это нач. 11 в. - третьей волной пришли керейты и родственные им племена, в том числе род предков Чингизхана, это кон. 11 - нач. 12 в. Читаем Ибн ал-Асир "Ал-Камил фит-т-та'рих": "... Год 435/1043-44. Рассказ о событиях, [происходивших] у тюрков в Мавераннахре. Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина." "... Большое племя (та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан." "... они напали на них со своим царем Кушлу-ханом." "... Потом на Кушлу-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых - Чингисхан Темучин. Они отвлекли Кушлу-хана от хорезмшаха, тот получил передышку." Вот этот маршрут миграции 3-х поэтапных волн - каракитаев, найманов, остальных татар:

Жалко не воспользоваться такой красивой картой, поэтому я не упущу возможности отметить на ней маршрут европейского путешественника и сопровождавшей его группы в ставку великого хана, то есть в улус Чингизхана и его сыновей и обратно, по пути к которой они все время поднимались, но ни разу не спускались и все реки там текли на запад прямо или под углом. Кстати сделанный мой анализ географических ориентиров в записках пути совпадает с картой! Путь в ставку Великого хана - выделен синим цветом. Путь обратно - зеленым цветом.

Хотел бы вновь вернуться к очень важному свидетельству очевидца, что они всю дорогу шли в горы, но ни разу не спускались с гор. Это единственное указание уже само по себе валит наповал существующее официальное отождествление улуса Чингизхана с современной Монголией! Потому что идя конным маршрутом с запада на восток в центральную часть современной Монголии просто не возможно не спускаться с гор, причем не один раз! Об этом я уже писал и приводил карту, но карты попадались именно в "горном" вопросе неважнецкими. Но сейчас я использую интерактивную метеокарту, потому что на ней очень классно отображены горные массивы и хребты, а потому любому станет очевидными мои слова, что путь в Монголию обязательно связан со спуском с гор!!!

Как и обещал вам отвечаю вам по пунктам: На карте Махмуда Кашгари 11 века и по описанию европейцев очевидцев в нач. 13 века - да, земля татар была там, где нынче так называемый Джетысу (Семиречье) и ее "окружает Тенгиз" (на моей карте этот район обозначен цифрой "3"). Но следует иметь в виду, что Чингизхан в ходе междоусобных войн с окружающими татарскими племенами в конце концов завладел ханским троном Тургрулхана (Онхана) керейтского в долине Черного Иртыша и Имиля, там, где по моим обоснованным цитатами версии располагался позднее повторно отстроенный Угетай-ханом Кара-Корум. Эта прежде керейтско-меркитская земля/улус, позднее после 1206 года стал коренным юртом и центром государства Чингизхана! (об этом у меня будут последующие "конфликты фактов" по сабжу) (на моей карте этот район обозначен цифрой "2"). Улус найманов как раз таки расположен на западе от этого района! К этому времени каракитаев как таковых уже не было, они имхо были инкорпорированы в местные родоплемена (до сих пор в этих местах среди казахских и кыргызских племен, имхо, сохранены их этноним). Киданей к этому времени в Маньчжурии и вовсе давно не было. Европейские очевидцы путешественники скорее всего имели в виду под словом "китаи" не каракитаев и не киданей, а самих китайцев (на моей карте этот район обозначен цифрой "4"). Земля китайцев как раз таки расположены на восток от этого района! Если почитаете мой ответ на ваш п.1), то повторяться мне про Киргизию уже не надо. Таким образом, область уйгуров действительно расположена на юго-западе от района татар под цифрой "2". Остается лишь вам возразить, что на юго-западе от современной Монголии уйгуров не было и нет, там был Тангут и Тибет. Какие реки текут на юг, вы мне так и не смогли назвать их. К тому же мы ведь ведем речь о ключевых реках - Ононгол, Хэрлэнгол, Орхонгол, Сэлэнгэмөрөн и Туулгол. К тому же если быть точным, то Орхонгол и Сэлэнгэмөрөн текут не на север, а на северо-восток. Тогда в источниках дается четкое указание, что реки текут на запад! Почему не видел? Почему не дал названия? Название русские переводчики перевели буквально "море-океан", что значит "тенгиз". Про мифическое Северное-Скифское-Татарское море я вам уже отвечал. Очевидцы пишут то, что видят и лично проходят, а не мифы из книжек, оставшихся на родине. К тому же мифы про Тар-Тар, емнип, поздние, ориентировочно 15 - 16 веков. Его описания пути совершенно не соответствуют пути, если бы он шел через Алтай, Саяны, Хангай и леса до Байкала. Но Байкал не подходит не только по анализу маршрута, и не только по тому, что путешественники все время шли вверх и никогда не спускались, и не только потому, что все реки текли на запад, а еще и потому, что Байкал по своей форме не окружает земли монголоязычных народов! Объяснение очевидца достаточное, чтобы не выдвигать других версий. Остается ответить на вашу карту: Основные нестыковки на карте можно перепроверить по моим высказываниям выше, это отсутствие каракитаев на западе, не соответствие локализации найманов, не указание места обитания татар и керейтов с меркитами, отсутствие киданей, которых вы подписали "китай", причем дважды )))). Здесь я только хотел задать вам вопрос - разве тангуты сарацины? Разве тангуты были мусульманами?

Не смешите мои тапочки! (Enhd свои тапочки отнес к сапожнику, они от постоянного смеха совсем изорвались, боюсь и моим долго не шлепать) Какая еще передача запрета Чингизхана из поколения в поколение? Вы что, их потомки? Или вы про Монголию говорите? Кто же поверит вам, если к 19 веку даже родоплеменное деление в Монголии практически было забыто, а тамги и вовсе были утеряны (если они вообще были). Живо представил себе картину по вашим словам - Монголия, гэр, отец вечерком за поеданием баранины обращается к своему подрастающему сыну: "Сынок, когда женишься никогда не нарекай своих сыновей татарскими именами Чингиз и Тули! Передай это своим внукам тоже! Вечное табу! Смотри не ослушайся! Называй сыновей другими именами - Дамдинсурэн, Дагвадорж, Чойбалсан, да хоть как!". С вопрошает: "Почему нельзя, папа, почему табу? Ведь это красивые имена и имена великих предков, которые нельзя забывать!" Отец: "Я же сказал низя, значит низя, а то казахи в спорах с нами вытащат на свет козырную цитату из Рашид ад-Дина про запрет на название зеркало и распространенные у них имена Чингиз и Тули и мы проколимся, смотри, не подведи отца!" Сын: "Ладно отец, если вырасту и буду участвовать на форумах, то так и передам этим казахам керейтам и найманам". В следующий раз с аргументами типа "одна бабка сказала" или "заветы кузнеца храним в каждой семье" не оперируйте, прошу вас, умоляю!

А вы не слушайте Туриста, ему нечего ответить на четко поставленные в теме вопросы и он пытался уцепиться за одно слово, которое на его слух показалось монгольским (ну типа с детства много раз услышанное "Золотая Орда", "ханская орда" и т.д.), он не виноват, откуда ему знать что это древнее тюркское слово, ведь наука все яростно мешала в кучу создав мифических монголо-татаров, у которых гэро-юрты и хото-орды. Господа, прошу вас придерживаться направленности темы, а не создавать здесь перепалку за каждое слово, не относящееся к теме. А если есть масса аргументов, то их можно изложить в языковых темах. Здесь тема не про них!

Если у вас нет никаких контраргументов против моих ссылок, то искренне поздравляю вас с поражением и прекращением пения мантры, она вам больше не понадобится!

Даже я один привел на форуме несколько тысяч примеров, а вы удивляетесь что не может быть. Может, еще как может быть!

Богохульства могут высказывать либо самые отъявленные атеисты безбожники, либо не получившие культурного воспитания и образования. Я бы на вашем месте никогда не стал бы склонять почитаемых в той или иной религии богов или святых. А на вашу иронию отвечу, что об этом утверждаю не я, а сами монголоязычные представители! Например, калмыки утверждают, в том числе в прошлые годы на этом форуме, что совершенно не понимают халхасцев, а представители монгольских этнических групп, живущие в соседстве с казахами керейтами в Баян Ольгие и Кобде, утверждают то же самое. Другое дело, что центральное телевидение Улан-Батора по тихоньку делает свое дело и со временем все подведется под литературный язык или халхаский (точно также, как у нас на протяжении полувека властвует литературный на основе южного говора, а в последние 15 лет влияние усилилось в разы в связи с массовым переездом и столицы и людей с юга на север).

Наша сборная калмыцкая команда друзей, хотя и поменяла некоторых своих членов команды сменив им ники (если не забыли, то были тут зоотехник и меткач, теперь вместо них кажись носильщик холодного оружия и мой чуть ли не тёзка аскер1 ), но команда эта постоянно воюет и ломает копья почем зря не за свое калмыцко-ойратское лесное прошлое, а за чужие казахско-халхаские терки и споры о наследии кочевых татар. Так что буду теперь стараться склонять братьев к изучению своей истории, культуры и языка. Не отходя от кассы - в прошлом заливал вот эту фотку калмычки в интересном головном уборе. Не помню, но кажется со мной тогда не согласились, что мол это не калмычка. Так вот, обнаружил еще аналогичное фото калмычки:

"Гуан-мао" не наше, а ваше, будьте любезны выбирать точные определения. Естественно, что маньчжурский тренд красная кисточка (улаан залаа) одинаково проникла при почти 300-летнем культурном влиянии ко всем монголоязычным народам. Турецкая кисточка и все прочие кисточки в мире к красной маньчжурской кисточке не причастны. Турист, а может еще на кисточки на ушах у рыси сошлетесь?

Не переживайте за них так сильно, если есть ,то предоставят, хотя уже столько лет не могут отыскать.