АксКерБорж

А вот не фейковая, а настоящая монгольская арфа - монгол ятга или ятаг: Похожа на казахскую арфу - джетіген, т.е. етиген - ятага:

Седло похороненного в пещере тюрка музыканта (7 век):

Вот еще, о том, как выглядит погребение тюрка после VII века у Р.Н. Безертинова (Древнетюркское мировоззрение "Тенгрианство"): (по ходу замечу, что на 100% именно так делали в прошлом и сейчас частично так делают казахи) " ... К месту погребения отправлялись одни мужчины. Если хоронили вдалеке от аула, то ехали верхом, если близко - шли пешком. Глубина могилы составляла примерно два метра. На дне могилы выкапывали боковую нишу для умершего и его вещей. В могилу опускали умершего в войлоке. Укладывали его в приготовленное на дне могилы боковую нишу, а рядом укладывали снятую с него верхнюю одежду. Боковую нишу, где лежал покойник закладывали досками. Это маленькое помещение становилось его домом. Вместе с умершим погребали его лошадь, которую убивали у могилы, а также одежду, седло, стрелы, луки, металлические котлы (как походную принадлежность) и т. д. Пуговицы с одежды срезали. Воротник с шубы снимали. С умершим не клали предметы с режущими частями: нож, топор, ножницы. Если с умершим все же клали нож, иголку или ножницы, то предварительно их ломали. Испортив бытовые предметы и одежду, вещи превращали в их противоположность. Кроме того, лишение умершего человека пуговиц, воротника и других деталей одежды живыми символизировало вычленение его из светлого мира. После того, как все уложили в могилу, каждый присутствовавший на похоронах трижды бросал в могилу по горсти земли. Затем могилу закапывали. Сани, телегу или таски (а наш историк и ученый Enhd столько времени спорил со мной в теме про монгольских лошадей без упряжи, что тюрки, казахи, кыргызы и татары Чингизхана в том числе, не знали саней и телег ), на которых был привезен умерший, разламывали и оставляли на могиле, тут же бросали черенки лопат, использованных во время похорон. С собой с места погребения можно было унести лишь железные части орудий."

Теперь по правилам жанра, чтобы не ругали меня правильные историки зет и Enhd, приведу документальные обоснования своей версии объяснения артефакта. Очень бы хотелось, чтобы с ними в обязательном порядке ознакомились сидящие на фотках по обе стороны первого лица Монголии два автора монгольского фейка! 1) "Обычай киргизов Семипалатинской области. Русский вестник. М. 1878. с.53] "... В годовщину умершего убивали его лошадь и угощали им гостей. В юрте собирались родственники, друзья и т.п. Затем начинали обряд преломления найзы (АКБ: копья). Преломление предоставляли наиболее почетному лицу, большей частью старику. Он приводил с собой джигита, который по его приказанию и преломлял ее. Вдова и дочери, схватившись за древко найзы, ее защищали и не давали. В это время несколько молодых людей становились на конях снаружи юрты и крепко держали верхушку найзы, джигит в юрте схватывал древко посередине и переламывал его. Тут начинался плач женщин. Мужчины выходили из юрты и разъезжались по домам." 2) Н.Ф. Катанов Н.Ф. “О погребальных обычаях тюркских племен с древнейших времен до наших дней” - “Известия ОАИЭ”. Казань. 1894. Т.XII. вып.2. с.130: "... Найзу, сломанную пополам, затем втыкали в изголовье могилы, а по другим сообщениям - сжигали вместе с вымпелом.” 3) Данная традиция существовала и у кёк тюрков, тюркютов, собственно с которыми и отождествляется территориально и хронологически обсуждаемый музыкальный инструмент и погребение (7 век н.э., западные склоны Алтая): Н.Я. Бичурин (Китайские известия о народах Центральной и Средней Азии в древнейшие времена. М., 1955) ссылаясь на китайских летописцев описывает похоронный обряд тюрков в эпоху Первого Тюркского каганата, который делился на 3 последовательные стадии: 1. "... Тело покойного ложат в палатке. Сыновья, внуки и родственники обоего пола закалывают лошадей и овец и, разложив перед палаткой, приносят в жертву; семь раз объезжают вокруг палатки на верховых лошадях, потом перед входом в палатку ножом надрезывают себе лицо и производят плач; кровь и слезы совокупно льются. Таким образом поступают семь раз и оканчивают.". 2. "... Потом, в избранный день, берут лошадь, на которой покойник ездил, и вещи, которые он употреблял, вместе с покойником сжигают; собирают пепел и зарывают в определенное время года в могилу. Умершего весною и летом хоронят, когда лист на деревьях и растениях начинает желтеть или опадать; умершего осенью или зимой хоронят тогда, когда цветы начинают развертываться. В день похорон, так же как и в день кончины, родные предлагают жертву, скачут на лошадях и надрезают лицо." 3. "... В здании, построенном при могиле, ставят нарисованный облик покойника и описание сражений, в которых он находился в продолжении жизни. Обыкновенно, если он убил одного человека, то ставят один камень. У иных число таких камней простирается до ста и даже тысячи. По принесении овец и лошадей в жертву до единой, вывешивают их головы на вехах». 4) Раскопки комплекса усыпальницы брата Бильге-кагана, царевича Куль-тегина (Д. Майдар "Памятники истории и культуры Монголии". М., 1981). : "... Внутри храма имелись большая плита от мраморной ступени и гранитный квадрат, составлявший некий алтарь-постамент, на котором возвышались статуи Кюл-тегина и его жены. У их подножия в полу обнаружены две глубокие ямы с сохранившимися обломками сосудов."

Я, как и Стас, предполагаю, что это вовсе никакая там арфа, как подумали монголы. Я, как и Стас, предполагаю, что это не обычный музыкальный инструмент, предназначенный для игры на нем живым человеком, музыкантом, в обыденной жизни, а музыкальный инструмент типа ритуальной бутафории, специально предназначенный для погребального обряда, но не для игры на нем для воспроизведения музыки. Отсюда: а) странный и неестественный изгиб грифа при наличии четко различимых ладов на нем; Чтобы было понятно что такое лад, лады (на арфах или смычковых инструментах их не бывает): б) странная и неестественная развернутость на 90° подставки под струны; в) наличие ладов на грифе, но в то же время отсутствие струн; г) и многое другое (об этом выше). Предполагаю, что все эти неестественные для обычного музыкального инструмента, на котором можно играть, результат преднамеренной деформации связанная со смертью его хозяина, музыканта. Выражаясь лирически, специальная внешняя деформация означала то, что закончилась не только жизнь погребаемого в пещере человека, но и его музыкальная жизнь. Это как у казахов в прошлом, если умирал мужчина, то его лошади, на которой он всегда ездил верхом, ритуально обрезали хвост и гриву лошади, что означало, что умер ее хозяин и что теперь она вдова ("тул"), а через год ее резали на поминки ("ас"). Или, если умирал последний в семье представитель семьи, рода, то на его могилу водружали специально сломанный свето-дымовой обруч юрты ("шангырак"). Примеров масса, приводятся они и ниже по тексту. Предполагаю, что гриф инструмента преднамеренно изготовили изогнутым, а подставку под струны развернутой перпендикулярно, чтобы на инструменте больше никто и никогда не смог играть (допустим нашедший ее в пещере). Мое объяснение подтверждается существовавшими в прошлом в погребальных традициях разных народов обычаем, когда вещи, которые клали в могилу вместе с умершим специально ломали, в посуде пробивались отверстия, одежда разрезалась, а инструменты ломались. То есть эти вещи заранее делались тоже "мёртвыми"! Этот ритуал можно назвать "превращение погребальных предметов в их противоположность". Тем самым, можно предположительно резюмировать, что рассматриваемый древнетюркский музыкальный инструмент был деформирован согласно древнетюркским ритуальным погребальным традициям, чтобы он вместе с его хозяином музыкантом стал ... мёртвым!

Уважаемые, господа (надеюсь многие здесь господа, а не швырятели какашек как зет и поводок, прошу прощения), давайте все таки вернемся от взаимных оскорблений к обсуждению древнетюркского артефакта! Итак, замечательную идею и объяснение находки, у которой странным образом деформирован гриф и нарочито развернута на 90° подставка под струны, мне нечаянно подсказал бывший модератор форума Стас (Угдыжеков Станислав Анатольевич, доцент кафедры Хакаского технического университета, кандидат исторических наук): И не стану как почетные историки не дилетанты (с их слов) зет, турист и другие обзываться, а приведу конкретные обоснования своей версии объяснения странного инструмента.

Надоело слушать как братья монголы ReicheOnkel и Enhd необоснованно все сваливают на ни в чем не повинных немцев, хотя основными действующими лицами по превращению древнетюркского артефакта в монгольский являются два уважаемых халха-монгола, они на фото как самые главные и действующие лица в данном событии сидят (именно за эти заслуги!) по обе стороны от самого президента страны! К примеру, зет никаких виртуальных немцев не винит, а считает новодел делом рук монголов, к чему руку приложил и ойрат из Монголии:

Да успокойтесь вы с казахами, задолбали уже. Никто не спорил и не спорит с вами, что казахи найманы, керей-керейты, меркиты и уаки (онгуты?) населяли до 19 века восточную сторону Алтая. Они как минимум с 11 века по настоящее время населяли и населяют западную сторону Алтая!

Молодцы монголы Монголии, английский там на высоте! А нам и калмыкам надо сперва свои родные языки вернуть в нормальное человеческое и государственное состояние, особенно имхо калмыкам, а потом и за английский браться.

По моему, скромно берете, по моим прикидкам последние кочевые тюрки на территории современной Монголии (западная алтайская и северо-западная саянская не в счет, а также осколки тюрков татар, оказавшихся в Халхе в 13 - 14 веках тоже не в счет) были порядка 1000 лет назад, которые как и все их предыдущие предки ушли к северному Китаю, а оттуда по древнему миграционному и торговому (известен как "Шелковый") поочередно ушли вслед за своими предками (хунны, тюрки, огузы и т.д.) ушли на запад. Раз сказал "а", то надо сказать и "б", поэтому кротко о том, что же ими двигало как магнит на протяжении тысячелетий? Опять же по моим прикидкам это 2 фактора, первый или первоначальный - это тяга к мягкому климату и роскоши Китая (шелка и пр.), второй - это поэтапное и поочередное вытеснение тюркскими народами и племенами друг друга из северного Китая, одни наседали на предыдущих, те на своих предшественников и т.д. Откуда (из северного Китая, Чин/Син) они уже не возвращались в суровый климат Халхи, а уходили на запад в более теплые и плодородные пастбищами равнинные территории СУАР и далее в Семиречье и оазисы Средней Азии. Кстати такое объяснение абсолютно согласуется, если проанализировать хронологически все волны тюркских народов и племен, пришедших на запад из Чина, каждый вытеснял своих предшественников, навскидку - хунны/гунны и их многочисленные поколения (хунгар, мадьяр, сувар, булгар, кангар, хазар и т.д.), огузы, печенеги, половцы, каракитаи, татары...

Я не разделяю как вы на то, какой именно современный тюркский народ наследник этого древнего музыкального инструмента. По моему убеждению это общее достояние тюркского мира (а что, поводку можно, а нам нельзя оперировать термином "мир"? ). Но если подходить исторически, хронологически, территориально и культурно более точно к рассматриваемой находке, то конечно же это более узкий список современных народов наследниц. О примерных кандидатах на эту роль я упоминал в своем более раннем посте: Enhd, как у вас быстро однако меняются взгляды - типа куда монгольская политика, туда и вы. У вас этот инструмент одновременно является 3-мя видами разных инструментов! Сейчас вы поддерживаете монгольский фейк, что артефакт это арфа-ятга-жетыген. А раньше вы считали его сперва домброй-топшуром: И даже смычковым кобыз-моринхуром:

Извините меня за нескромность, но оказывается мне чуть-чуть подходит средневековый татарский эпитет и титул "гурген" (правильно "көреген") - дальновидный, прозорливый (а не зятёк по существующему объяснению). Оказывается братья халха-монголы уже успели создать более крупный, басовый вариант инструмента (справка чтобы было понятно о чем идет речь - типа контрабаса или виолончели, на которой некоторые люди весной играли у разбомбленной Пальмиры в Сирии). Причем на днище кузова (корпуса) этого великана уже нет отверстия в форме древнетюркского равностороннего тенгрианского креста, отверстие тоже искажено:

Ув. Рустам, согласно существующему литературному определению понятия "зависть" - это чувство досады, вызванное благополучием, успехом другого. В моих постах совершенно другое - это возмущение очевидным монгольским плагиатом и искажением исторической действительности, о чем собственно и свидетельствуют все мои посты. Завидовать нечему, потому что зависть могла иметь место, если бы это был действительно монгольский инструмент. Я думаю, что я прав, потому что надо всегда бороться за свое достояние, хоть прошлое, хоть настоящее, хоть будущее. Легко соглашаться и разбазаривать культурное достояние тюрков. Так можно остаться ни с чем - то наше общее скифо-сакское прошлое отобрали, то татарское, то часть языка и имен приписав их арабам, персам и халхасцам, то часть традиций отобрали, приписав охоту с ловчими птицами арабам и халхасцам и т.д. и т.п., теперь и инструмент уже отобрали. Я конечно же понимаю такие прописные истины, но речь в моих постах совершенно не о них - меня возмущают несколько сторон данного случая, которые братья халхасцы объяснить не могут совершенно: 1) Игнорирование монгольскими исследователями на древнем тюркском музыкальном инструменте очевидных признаков щипкового инструмента семейства лютни и представление его всему миру как инструмента семейства цитры, хотя таковых признаков у него нет абсолютно. 2) Представление монгольскими исследователями и музыкантами древнетюркского инструмента всему миру в качестве монгольского музыкального инструмента. 3) Полное забвение древнетюркского рунического текста на инструменте, он на монгольских экземплярах вообще отсутствует. 4) Замена музейного оригинального экспоната в Улан-Баторе фейковым новодельным экземпляром, который теперь экспонируется как оригинал.

Привет! Скучно без вас. Братья калмыки как вы дискутировать не способны, только говняшками кидаться мастера:

Кстати в этой же пещере вместе с древним тюркским музыкальным инструментом, предположительно типа домбра, было найдено тюркское седло, которое датируется тоже 7 веком н.э. и тоже экспонируется в музее Улан-Батора. Вероятно и музыкальный инструмент, который скорее всего в ритуальных целях был традиционно деформирован (гриф и подставка под струны), и седло, - оба принадлежат захороненному в пещере тюрку, кости которого тоже обнаружены (интересно, возможно ли получение из них образцов днк?). Стремена: Обе находки (инструмент и седло) из пещеры на горе Жаргалант (Алтай) в Манхан сум Ховд аймака самой западной части Монголии. Место я обозначил на карте: Пещера: Вопрос братьям тролликам, пардон, историкам и ученым - почему седло тоже не модернизировано и не заявлено как монгольское? Чего мелочиться? Надо было тоже разукрасить его в тибетско-будистский ярко оранжевый цвет, нанести на него свастику, знак бесконечности, символ соёмбо и лотос.

Вот опять не халхасцы (я уже отмечал эту характерную особенность обрусевших монголоязычных и омонголенных народов) превратили интересную тему в клоаку. Все время приходится отмахиваться как от мух. Придется заворачивать тему по ее прямому целевому назначению.

Ваш возраст я прекрасно знаю, у меня даже ваша семейная фотка есть. По фото не скажешь что хам.

Судя по вашему громкому обвинению в мой адрес вы профессиональный историк? Если это правда, то исторической науке в Калмыкии, по моему, пришел пипец. (я хоть не скрываю, что я большой любитель истории, как вы не прикидываюсь ученым) На самом же деле все проще, все ваше "культурное" ораторство признак слабости в спорах со мной, вы слабак. У вас получается лишь навешивать ярлыки, а по предмету у вас полный ноль, дорогой историк.

Из вашего сумбурного ответа ясно лишь одно, что у вас нет ни единого нормального аргумента против моих доводов кроме личных выпадов в мой адрес, не стыдно Enhd? Я был о вас более высокого мнения, а у вас как у маленького ребёнка обзывалки. С вами даже дискутировать стыдно. Ну раз вы так старались накопипастить всякую чушь, то я пожалуй отвечу на нее: 1) О немецких исследователях сказки рассказывайте сборной команде, они поверят, а здесь нужны факты и доказательства; 2) Фотки каких-то там сибирских ятаганов впаривайте тоже кому угодно, но не мне, они здесь вообще ни причем. Если вы такой хороший историк и не дилетант (как зет, который тоже этим хвастается, правда в нем ничего профессионального не видно ), то потрудитесь ответить на все поставленные мной вопросы о грубых нестыковках в фантазиях монгольского певца и "реставратора", они по пунктам изложены выше. Что-то ни один из вас, ни Турист, ни ReicheOnkel, ни вы не можете даже словом возразить на голые факты, приведенные мной. Вам я смотрю нравится не темы и вопросы обсуждать, а как бы больнее уколоть собеседника. У вас так учат историков в ВУЗах? Ну скажите хотя бы: - почему тюркский инструмент присвоен монголами и повсеместно стали на нем играть, хотя такого инстурмента в природе не существует? - почему тюркский инструмент переименован в монгольский? - почему с инструмента убрали руническую тюркскую надпись? - почему в музее выставили фейковый вариант фантазера реставратора?

Вы в своем уме? Я вам привел исчерпывающие данные Древнетюркского языка и словарь в придачу. Здесь жирная точка, фантазии ваши излишни!

В Монголии налажен конвейер по производству суперфейка, налажено производство футляров к суперфейку, но теперь пошли в массы и его модернизированные виды: Совсем не удивлюсь, если скоро появятся (больно прытко все пошло в ход): - монгол ятга "бас" (кто не знает, то это огроменный такой экземплярчик, который ставится на пол) - монгол ятга "электро" Я еще чуть-чуть понял бы халха-монголов, если бы они на грифах изготавливаемых инструментов сохраняли оригинальный древнетюркский рунический текст, а раз они его специально забыли и не наносят, то нехорошо одним словом, братья монголы! Вот за все эти мои разоблачения на форуме (а точнее за суровую правду) меня и не любят братья халха-монголы и калмыцкая сборная, самовольно взвалившая на себя обязанность по защите их прав, а также их соратники - омонголенный Enhd и не чуточку не омонголенный рыбачок поводок.

Мода на суперноводел в Монголии вошла в такую массовую стадию, что уже наладили массовое конвейерное производство не только самого инструмента (удивляюсь откуда столько рогов диких животных берется? ), но и даже футляра к нему:

Всего лишь пару лет в музее Улан-Батора экспонировался древнетюркский инструмент в первозданном виде: Сейчас его место занял фейковый монгольский новодел:

Мало всего этого, так еще тюркский инструмент стал называться "монгол ятга" или "монгольская арфа", это уже перешло все границы, плагиат во всей красе! http://www.urlag.mn/post/15541.htm http://www.medee.mn/main.php?eid=80333 http://asiarussia.ru/news/14238/ и во многих других ресурсах.

Вся Монголия вдруг заиграла на неизвестном им ранее инструменте: