АксКерБорж

Не могу отрицать. Конечно же много где они могли обитать от Лены до Анатолии и от Индии до Урала. Ведь вы сами постоянно пишите, что тюрки были разными - и лесными, и северными, и оседлыми, и степными скотоводами, и т.д. Лично я веду речь о великих миграциях именно степных кочевых тюрков скотоводов, с востока на северо-запад:

Ув. Ермолаев, все перечисленные мной в скобках 5-6 спорных гидронимов, исключительно с помощью которых существующая теория переносит реальный исторический коренной родовой юрт и страну Чингизхана с западной стороны Алтая на его восточную сторону (даже не смотря на сопутствующую массу противоречий, таких как направление течения рек и прочее) - это еще не 100% доказательства, а всего лишь натяжки, по другому предположения, о чем по всему тексту того же Рашид ад-Дина свидетельствует обилие в комментариях к тексту вводных слов - наверняка, вероятно, может быть, надо полагать и другие. Действительно Буир-наур у того же Рашид ад-Дина это местность, даже если отталкиваться от этой формы чтения (нет уверенности в очередной ненатяжке к названию современного озера, кстати одно его расположение на самой восточной окраине современной Монголии уже сразу отрицает всю правдивость этого отождествления, потому что улус Чингизхана был на западной стороне Алтая). Кстати вы привели в своем комменте не оригинальные, но именно натянутые переводчиками и комментаторами чтения названий рек, которые текли в обратную сторону.

Извините меня, но я здесь доверяю синологу Зуеву, который на основе работы с китайскими источниками утверждал, что именно уйсуни были правым крылом сюннуской конфедерации племен. Никак не пойму вашу логику. Если уйсуни по вашему тюрки с тюркским языком, а форма "уйсунь" это китайская передача, то каково по вашему должно быть оригинальное самоназвание племени если исходить из вашего птичьего объяснения? В ДТС ворон, ворона - QARGA, а значит этноним имел в своем составе это слово? А нет тот ли это случай, когда многие исконные тюркские слова ученые пытались и продолжают пытаться привязать к китайскому языку - небо, каган, а теперь и уйсунь? Не хочу зря тратить свое время. На эту тему вам бесполезно что-либо приводить и доказывать, патамушта вы оголтелый сторонник локализации родины и исхода татарских племен с современной Монголией-Халхой.

Это невозможно с точки зрения монголов. Для тюрков 70 котлов это мизер. Например, казахи в 19 веке порой одновременно резали и варили 20 000 баранов и 1 000 лошадей. По скромным прикидкам это порядка 7 000 огромных казанов на кострах!

Действительно он мог бы варить в котлах ваших соотечественников из-за близости Калмыкии от Киши джуза, в котором и сохранился нынче одноименный с ним род. Но в его время калмыков еще не было, да и его род по моим прикидкам кочевал тогда гораздо восточнее кочевок Киши джуза, примерно, в Семиречье.

Если признаем, что уйсуни - ÜJSUN - тюрки, то и пытаться объяснить этноним наверно надо сперва с позиции древнетюркского языка, если невозможно, тогда можно прибегнуть и соседнему китайскому. Момын я думаю прав. Древнетюркский: ÜJ - дом. Современный казахский: ÜJSU - складывать, собирать в кучу.

Насколько мне известно, не известно ни единого случая в истории, чтобы древние тюрки создавали триальные системы (правая рука - центр - левая рука) с чужеродными народами. Такие тральные союзы по древней тюркской традиции базировались всегда на кровных и близкородственных отношениях. Емнип, уйсуням, как и хуннам-сюнну, тоже была знакома легенда о происхождении народа от волка?

Согласно китайской исторической хроникое "Ши-цзи", "... верховный уйсуньский предводитель, имевший титул куньмо, располагал тьмой. Государство разделилось на 3 части. Чжан Цянь предлагал императору для нейтрализации сюнну склонить на свою сторону уйсуней и тем самым отсечь правую руку сюнну." (гл.123, с.1141) Тем самым, сюнну (хунны) и уйсуни родственные тюркские племена, первые были центром (согласно Ю.А. Зуеву это земли современной провинции Ганьсу), левой рукой было подразделение Хуянь, правой рукой - Уйсуни. На китайском возможно и так. Но могли ли тюрки хунны иметь китайский этноним? Сомневаюсь тоже. На нее в своей монографии ссылается профессор Кадырбаев. Емнип он упоминает в связи с канглы и керейтами также "Юань ши".

Я так понимаю что вы не читаете мои посты? Не понимаю зачем тогда пишете комменты к ним? Я ведь выше дал ссылку на научный труд. В нем все расписано по полочкам - у какого монгольского народа Монголии какие головные уборы, как называются, как выглядят и из чего шьются. Все вопросы к автору, а не ко мне. Поэтому вынужден повториться: 1) Именно дербетские, западные, шапки шьются из лисьего меха; 2) Лоовуз это тоже не халха-монгольская шапка, а шапка сугубо народов Западной Монголии, охотников на пушных зверей; 3) Заявлять дербетские, торгаутские или бурятские шапки (лишь слегка похожие на лисьи малахаи средневековых татар и казахов) за халха-монгольские также неправильно, как кыргызские или башкирские шапки заявлять как казахские (ReichePnkel таким же макаром, например, может и калмыцкую четырехугольную шапку приписать Монголии, у него же все монголоязычные народы мира это один народ с единым языком и единой культурой ); 4) Короче, никакого лисьего четырехлопастного малахая с завязками у халха-монголов не было и нет.

Продолжение фотосессии из Монголии о традиции народа широко использовать быков в повозках, волокушах, под вьюком, для развлечений и конечно же верхом под седлом: Фото 1992 года: Наши дни:

Ну, во-первых, летописный Рашидовский гидроним Кэм-Кэмджиут с точностью не отождествлен. То, что это река Енисей лишь догадки от созвучия всего трех букв. Во-вторых, емнип все битвы с найманами описаны в районе Иртыша, Бухтармы и Урунгу, а это западная сторона Алтая. При описании битв топонимика восточной стороны Алтая не упоминается! Я напротив считаю, что все события происходят исключительно на западной стороне Алтая вдалеке от современной Монголии. Я как-то старался провести мини-анализ упоминаемых в летописях в связи с Чингизханом топонимов, в частности оронимов и гидронимов, и оказалось, что в них перечисляются исключиельно топонимы западных склонов Алтая и ни одного с восточной стороны Алтая, не говоря уже об отсутствии топонимики центральной и восточной частей Халхи, Прибайкалья и Забайкалья. В них абсолютно нет упоминаний Байкала, Баргузина, Хилок, Шилки, Уды, Иногды, Чикоя, Джиды, Идэра, Дэлгэр-мурена, Аргуни, Далай-нора (Хулун-нура), Халхин-гола, Амура, Увс-нуура (Убсу-нура), Хяргас-нуура, Ховда (Кобды), Хубсугула, Иркута, Хар-ус-нуура, Эгийн-гола, Онгий-гола, Туул-гола, Саян, Хангая, Архангая, Хэнтэя, Хингана, Гоби и других. В них постоянно перечисляются Иртыш, Белый Иртыш, Кок Иртыш, Урунгу, Буктарма, Тенгиз, Ала-Камак, Имиль, Кумак, Бери-Манграк, горные ворота с ветром "Эби", Уршаур, Кизилбаш (нынче Улюнгур), Джиликёль (нынче Баганор), Орган, Органум, Он-Уркун (подтянутый под Орхон-гол), Кара-Сленке (подтянутая под Селенгэ-мурэн), Он-кара (подтянутая под Ангару), Туглы (подтянутая под Туул-гол), Тургень, Керолен (подтянутый под Хэрлэн-гол), Илаты, Алтай, Сарканд, Биш-балык, Шам-балык, Ал-малык, Музтау, Найман-таг (позже Чингизхан-тау, а нынче Чингиз-тау), Сар-Орда, Имильский и Ирдышский Кара-Корумы, Шонхорлык, Тенгелик и т.д. и т.п. К тому же Буйр-наур у Рашид ад-Дина не озеро, а местность.

Пусть Уйгур продолжает верить в средиземноморских памиро-афганских индоевропейских уйсуней, а другие пусть верят в керейтов-халхасцев в Монголии. Я же лишь замечу, что: 1) ГИ.Г. Андреев (18 век) и Г.Н. Потанин (19 век) на основе древних казахских преданий и родословных действительно напрямую связывали происхождение кереев с уйсунами (противниками моих идей они превращены в космических тёзок - халхаских хэрэйдов и иранских уйсуней ). 2) А еще китайская хроника "Мэнуэр-Шицзи" связывает происхождение керейтов с тюрками канглы: "... киреиты были предками канглы, западные именовались канглы, восточные киреитами". Поэтому в тёзок я все таки не верю.

Точно, ошибся, у нас ведь с вами склонение одинаковое, қазақ тілі - көркем тіл, қазақ тілі - жақсы тіл.

Саха тыла - кэрэ тыла! Саха тыла - чаһы тыла!

А что, сейчас стало модно обращаться к незнакомым людям на ты? Или можно только в репортажах с яхт? Не думаю что вы, Уйгур, как и Момын, строчите комменты с какого-нибудь лазурного моря. Увы, я не верю как вы в случайное существование тьмы тёзок и степняков иранцев. Так что прошу прощения, у нас диаметральные взгляды.

Браво, хороший юмор! Вспомнился старый анекдот про вопрос к китайцу как его зовут, тот мол отвечает - Сунь Хуй Чай. Теперь я точно знаю как на встречный вопрос китайца ответил блондинистый хунн индоевропеец - У Сунь Сам!

Вынужден повторить вам свой коммент, патамушта все найманское было, есть и будет всегда на западной стороне Алтая - одноименный улус, одноименные горы, до этого называвшиеся Чингизхановскими, специфические найманские оселедцы и чубы, одноименная юрта, одноименный малахай, одноименное конское седло, места всех битв с Чингизханом и его союзниками, современное двухмиллионное население, исторические герои в родословной и т.д. и т.п. Это касательно только найманов и лишь шапочным методом. По чингизидам все тоже было, есть и будет всегда на нашей стороне Алтая - их юрты (орды), улус, захоронения, этнонимы, традиции, все места сражений вплоть до походов на соседние государства, современное одноименное население, исторические герои в родословной и т.д. и т.п. Меченосец, сдались вам бутафорные памятники, что как раз таким и есть самый ярчайший признак модности в Монголии 21 века? Огромную статую Чингизхана, как этот сделал халхаский бизнесмен, можно отгрохать хоть в Африке, но от того его трудно назвать африканцем. Смешной у вас аргумент однако.

Я думаю речь в монгольской легенде идет об уходе на восточную сторону Алтая какой-то части их предков, наверняка речь не идет о всем народе, потому что весь монгольский народ в целом совершенно другой. В современном их виде ярко заметно, что в нем выиграл местный компонент. Вы правы и это не секрет, историю государства Российского первыми стали писать с чистого листа, то есть искажать по своему усмотрению, Карамзин и Татищев. Впервые слышу об этом. Если это правда, а не фейк, то тогда я готов простить вам все ваши фамильярности. Если серьезно, то это действительно будет сенсацией. Хотел бы я тогда послушать позицию моих оппонентов (Рустама, Асана, Ашину, Ягалбая, Кылышбая и калмыцко-халхаских товарищей) про всякие там текущие вспять Орхон-голы, Хэрлэн-голы, Селенга-мурэны, Буйр-нуры и Хар-Хорины.

Если окунуться в доуйгурско-хитайский период миграции, а это примерно 10 век, то выяснится, что и предки половцев (куманов, кунов, кыпчаков) тоже пришли на запад из Чина, Китая! Об этом можно узнать у Мухаммада-и-Ауфи, читаем ссылку на него в примечаниях к Гл.2 «О происхождении народа куманов» в книге Йозефа Маркварта: «... О важности замечания Мухаммада-и-Ауфи для изучения этнической истории куманов говорил уже Хаммер в 1834 г. В конце его рассуждения мы читаем: "Они [куны] пришли из страны Хатай, которую оставили из-за нехватки корма».

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями. Факт двенадцатый. Вся российская, а затем и ее правопреемница советская историческая наука, равно как и абсолютно все участники нашего форума - админ Рустам, модераторы Asan-Kaygy и ReicheOnkel, а также все юзеры, в том числе и казахские юзеры на мой взгляд как самые полноправные потенциальные претенденты на наследство истории, культуры и всего связанного с Чингизханом, такие, например, как Ягалбай, Ашина Шэни и другие, вместо попыток анализа, критики и оценки постоянно публикуемых мной фактов и разоблачений наоборот открыто комплексуют и даже умудряются стыдится за меня перед всеми. Ну да ладно, это их личное дело. Итак очередное разоблачение. Вся перечисленная выше аудитория уверенно считает, что Чингизхан, его род, окружавшие его племена, а также предшествовавшие им другие племена, все пришли на запад из территории современной Монголии (кстати абсурдность этой идеи разоблачена мной в предыдущем пункте 11). Все они уверенно считают, что якобы эти племена (которых для более благоприятного восприятия масштабного фейка предпочитают называть монголами) впервые нагрянули военным рейдом из территории Монголии в Отрар в 1218 году и что до этого типа западный тюркский и восточный монгольский миры якобы в контакт не вступали. Но так ли было в реальности? Конечно же нет! Мне достаточно привести только пару свидетельств от средневековых авторов, которых думаю будет достаточно, здесь ведь не научная конференция и не защита ученой степени, а всего лишь онлайн форум. Арабо-персидские авторы (Насави, Йакут, Ибн аль-Асир и др.) называют пришельцев "неверными тюрками", "татарами", "безбожниками", "бичем божьим", которые огромной массой хлынули в начале 11 века из Чина (тогдашнего Китая). Заметьте! - Не в 1218 году, а за 200 лет до этого, причем миграция шла постоянно. - Не из Монголии современной, а из тогдашнего Китая (когда он был гораздо меньше по территории чем сейчас, в совершенно других границах, а потому определить откуда пришли неверные татары в Могалистан и Семиречье не составит и труда (в комментах моих оппонентов не "неверные тюрки" или "татары", а "монголы", ну а кто же еще, если по их мнению они пришли из Монголии ). - Причиной исхода и миграции указывается не военный рейд и имперские замашки типа "Джетысунаш#" или "Отрарнаш@", а банальная нехватка корма и пастбищ на предыдущей родине. - Шли на северо-запад не в виде военных отрядов и войск, а шли целыми народами, племенами, со скотом, женщинами, стариками, детьми, скарбом, например, можно судить об этом даже по одному из многих упоминаний "в количестве свыше 300 тысяч дымов/юрт", это примерно почти 1,5 миллиона человек. Приблизительно с 1018 года по 1218 год перечисляются такие пришельцы из Чина/Сина как: - "уйгуры живущие за рекой Или в стране Мынглак" (Мунгулак, позже Мунгулистан?) - "тюрки из Сина в числе свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи". - "татары с Кушлук-ханом", т.е. найманы, "татары не нуждаются в провианте и подкреплении, так как они ведут с собой мелкий и крупный скот, лошадей и других вьючных животных, мясом которых они только и питаются". - непосредственно род Чингизхана и окружавшие его племена: "потом на Кушлук-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых Чингизхан" (у некоторых авторов Темурчи).

В начале темы я подробно цитировал труд Н.В. Кочешкова "Головные уборы монголов XIX - начала XX в. (По материалам музеев МНР и частного собрания У. Ядамсурэна)". Там тщательно описаны и приведены изображения головных уборов всех народов Монголии - халхасцев, бурятов, дербетов, торгутов, олётов и других этнических групп. Именно там написано, а не придумано мной как вы наивно считаете, что именно только дербетские, западные, шапки шьются из лисьего меха и что "лоовуз" это тоже не халха-монгольская шапка, а шапка сугубо народов Западной Монголии, которые как известно искони являются охотниками, в том числе на пушного зверя. Ни о каком лисьем малахае у халха-монголов автор не упоминает. О лисьем малахае у халха-монголов рассуждаете только вы, хотя заливаете фотки шапок других народов - бурятов и дербетов. Напоследок хочу вас спросить - зачем вам чужой тюркский лисий малахай? Разве вам недостаточно своих бурятских и халха-монгольских шапок? Если честно не понимаю вас.

Это не смешно. Я сужу по обширной литературе по национальной одежде народов и этнических групп Монголии и еще по обширной и богатейшей информации из интернета, которые подтверждают мою правоту и ошибочность ваших представлений о лисьем малахае и лоовузе. Не ругайте, а лучше похвалите меня за мои знания о Монголии, полученные мной в результате моего многолетнего стремления к ним и любознательности. Вы наверно правы, я действительно лучше разбираюсь в монгольской этнографии чем многие монголы. Если бы вы знали бы о казахах и о Казахстане столько же, то я бы обязательно вас похвалил.

Миний хоньч нохой - букв: Мой пастух овец (моя овчарка):

Соревнования под девизом "Монгольская местная собака":

Еще несколько оттенков рыжего и бурого окраса: Сартай улаан халтар түвд банхар - Рыже-красный тибетский мастиф: