АксКерБорж

Если это слово действительно есть в средневековых татарских текстах и если его правильно переводят, то думаю, что это тоже древнее тюркское слово. Нет времени искать, копаться, вот что попалось первым под руку, не точь в точь, но очень близко: И все же сомневаюсь в правильном переводе. Потому что "великая гора" на родине Чингизхана в текстах не пишется как "Еке оол", а пишется как "Улуг таг".

Еще один шангдувед объявился. Тогда я вам тоже вынужден посоветовать приоткрыть глаза. Повторяю, ордосский летописец слыхивать не слышал о Хар-Бухын-балгасе и Хара-Хорине на территории Халхи в промежуток времени около 13 - 17 вв. Зато наши Enhd и Ашина умудрились авторитетно поправить ошибку летописца и обнаружить на севере Халхи, в аймаках Булган и Архангай какие-то Хар-Бухын-балгас и Хар-Хоринь. Именно поэтому я и задался вопросом - кто лучше знает историю Монголии, наш киданевед Enhd или средневековый ордосский летописец Саган Сэцэн? Кстати надо было добавить еще и Ашину Шэни. Тогда вопрос должен звучать так - кто лучше знает историю Монголии, наш киданевед Enhd с синологом Ашиной Шэни или средневековый ордосский летописец Саган Сэцэн?

Не знаю причем здесь калмыцкий, но тюркский язык точно уместен, потому что оба составных слова тюркские - улус и мунгул. Ничего не должны. Регион, где в 12-13 веках располагался коренной родовой юрт Чингизхана, вплоть до 16 века назывался также, Могалистаном и иранцы к этому вовсе не причастны. Повторяю вам, окончания "я" это на русском языке. Если слушать вас, то Казахстан надо называть на форуме Казахией, а Китай Китаией. Так кроме этого термина они использовали еще и другие тюркские эквиваленты для обозначения своей родины, страны - орда, йурт, иб.

Глаза приоткройте. Речь шла о городах в Халхе, а не о китайских городах недалеко от Желтого моря. Нью-Шангдувед решил потягаться с самим Саганом Сээцэном! Так что мои слова остаются в силе - о городах Хар-Бухын-балгас и Хар-Хоринь в Халхе летописец не знает, а то бы обязательно их упомянул!

Я остаюсь при своем мнении - на объективного исследователя ничто и никто не может повлиять. А если человек подвержен влияниям, то это уже не историк, а политик, а быть может даже фантаст.

Какой вы наивный однако. Это у арабо-персидских авторов его улус, государство, называется Могалистан. А вы что, предпочитаете чтобы я юрт Чингизхана называл по-русски Монголия? Вам от этого станет легче? Вон Россия тоже как и вы старается переиначить официальные названия бывших своих вассалов под свой лад - Туркмения, Киргизия.

Зуев не мой. Зуев заслуженный советский, а позже казахстанский китаист и тюрколог. К тому же он давно покойный чтобы вы о нем так отзывались, пионер. Не сравнивайте меня с собой. Это вы постоянно принижаете труды Рашид ад-Дина, Гумилева и Зуева стараясь всегда оскорбить покойных и заслуженных людей. Я себе такого никогда бы не позволил. Я высказываю недовольство не самим рассказом Рашид ад-Дина, а исключительно предполагаемыми искажениями оригинальных топонимов из его текста при переводах и комментариях на русский язык. По сути. Там, где мне доступны источники, пусть даже в русском частично искаженном переводе касательно топонимики, я всегда стараюсь опираться на них, а не на субъективные мнения разных людей разного толка. Вам виднее, вы же у нас профессор, специалист по древним китайским языкам.

Если у наших племен и были какие-то различия, то это было в далеком прошлом, все они давно как минимум 500 лет единый народ с единой культурой. Народы Монголии это не единый народ, поэтому у них разная культура, языки и пр. Думаю лет через сто возможно они и сольются в состав большинства, в халха-монголов, но если правительство Монголии будет делать шаги по сохранению их самобытности, то они сохранятся и в 22 веке.

Не нервничайте. Это же вы паниковали, что не возможно одновременно топить и варить 70 больших котлов. Не верьте всем существующим написаниям и переводам. Я считаю, что если трудно отождествить тот или иной этноним, антропоним, топоним из источников с известными, то скорее всего мы имеем дело с искаженным чтением. Что далеко ходить, все продолжают произносить и верить, что Чингизхан в детстве был Тэмуджином, а оказалось он Темурчи либо Темурджан. Так что неизвестно кто скрывается на самом деле под джадаран. У кого его только нет, он имеет широкий смысл.

Мое личное мнение, что вы не правы! По моему, также не правы те, кто что-то подобное высказывал в соседней ветке про историю каракалпаков. Также не прав ReicheOnkel ревниво не допускающий к истории халха-монголов людей других национальностей. У вас, братцы, зачаточные признаки шовинизма. По мне, так самое главное в историке это высокая грамотность, желательно владение языками, а самое важное беспристрастность и руководство исключительно сухими текстами источников, а не политикой или другими интересами.

Мдя, ну и амбиции у вас, скажу я вам. Студент Даир Сагдиев не доверяет китаисту Зуеву Ю.А.! Ну и времена настали! Исторический момент - на форуме рождается новая наука - тёзкохистори. Могалистан не мой. Могалистан Чингизхана.

Хочу задать закономерный вопрос - кто лучше знает историю Монголии, наш киданевед Enhd или средневековый ордосский летописец Саган Сэцэн? Почему спрашиваю? Да потому что авторитетный летописец в своем "Эрдэнийн тобчи" утверждает, что на территории современной Монголии (Халхи) со времен Кубилай-хана было только 2 города, это Эрчугийн-Цаган-балгас и Ардын-Цаган-балгас. То есть с 13 века по 17 век. О городах Хар-Бухын-балгас и Хар-Хоринь в Монголии летописец не слышал, а то бы обязательно их упомянул! А может быть все таки летописец не прав, а правы Enhd, Povodok и Ашина Шэни?

А притом, что у нас тех же найманов порядка 2 млн., а кереев/керейтов порядка 1,5 млн., а в Монголии их нет совершенно, ни тех, ни других, уже это выясняли не раз.

1. Не было такого отдельного племени как монгол. Это была совокупность племен с конкретными этнонимами. Давайте наконец перестанем использовать мифические названия, например, ветви бурджигин, нирун, дарлекин или племенной этноним монгол и т.д., которых в реальности тогда не существовало, которые существуют лишь в книжках, это книжные термины. 2. Не пойдет. Поймите, ув. Кылышбай, что использование в отношении разношерстных по этносу и языку племен эпохи Чингизхана политонима современных монголоязычных народов создает путаницу в головах и автоматическое отождествление первых с последними. По моему, это недопустимо. Даже недопустимо называть их "средневековыми монголами". А потому, по моему, следует использовать отвлеченный термин. Именно поэтому я всегда стараюсь оперировать беспристрастным термином "татарские племена".

Вы как природный урянхай существуете же на свете несмотря на написание ваших предков в источниках урянхат? Так и мы кереи существуем несмотря на написание наших предков (не всегда) как кереит! Что-то я никак не пойму вас, ув. урянхаевед-сарлаговед-стрекозовед. В своем посте вы подписали птиц как соколов. Потом вдруг стали бурно фантазировать по поводу каких-то певчих птичек и попугайчиков в захоронении нашей найманской девушки. Случайно клетку и магазинный корм там не нашли?

Спасибо, ув. Кылышбай! Вы помогли мне еще одним убедительным аргументом в пользу моей теории! Действительно не зря китайцы строили эту стену! Потому что испокон веков вплоть до 14 века н.э. стена хоть каким-то образом защищала их от соседей "варваров" - кочевых тюрков скотоводов, создавая иллюзию безопасности от всадников, которые населяли Чин (Син, Хатай, Китай) от Ордоса до Ганьсу: Территория современной Монголии с ее населением, расположенной далеко на север за этими варварами, а за ними еще и за пустынями Гоби и Алашань, по моему, не могли представлять первостепенную опасность!

По карте легко убедиться, что специфические меховые головные уборы присущи монголоязычным народам (группам), населяющим западные, северо-западные и северные таежные регионы Монголии, то есть исконным охотникам на пушного зверя:

А теперь проиллюстрирую не головные уборы иных народов Монголии, а чисто халха-монгольские зимние шапки, не все, а те, которые хоть чем-то отдаленно напоминают классический 4-лопастной лисий малахай татар Чингизхана: Пруф: http://bugsabai.ucoz.com/publ/mandakh_t_rijn_malgaj/1-1-0-10

ReicheOnkel лукавит пытаясь подсунуть нам всем под видом халха-монгольской зимней шапки головные уборы других монголоязычных народов Монголии - бурятов на севере, дэрбэтов, олётов и урянхаев на северо-западе - шапки которых на его профанаторский взгляд чем-то похожи на головной убор татар Чингизхана. Не зря все время он делает ударение на то, чтобы никто из нас, в частности я, не лез в их историю и культуру, мол ему буряту лучше знать халха-монгольскую историю. Знаю почему он это постоянно повторяет как мантру, потому что боится, что я раскушу его обман. Иллюстрирую свои слова. Зимняя бурятская шапка "малгай" (буриадын малгай): Вид сбоку: Зимняя шапка дербетов "лоовуз" (дөрвөдийн лоовуз): Зимняя шапка олётов "товь" (өөлддийн товь): Зимняя шапка уранхаев (урианхайын малгай) - национальная шапка нашего уважаемого сарлаговеда Enhd'a как природного монголоязычного урянхая из Цэнгэла: Сюда же можно закинуть шапку захчинов, торгаутов и других народов, но! Ни одна из них ничем не похожа на зимний головой убор чингизидов, изображенный на средневековых миниатюрах, потому что: они - Не из меха лисы, а из овчины; - Не имеют характерных темных вертикальных полос или ряби на меху, характерных для меха с лап лисы; - Не имеют назатыльников, задней лопасти; - Не имеют высокой тульи; - Не имеют красной тульи; - Не имеют на макушке султанчика; Единственно у кого шапка 4-лопастная, так это у үзэмчинов, но и она не из лисьего меха, а из овчины:

Но ведь я тоже привожу данные источников, а неотсебятину какую-то. И вы эти ссылки почему то игнорируете. Может быть потому, что они не укладываются в тот самый тезис, который вы защищаете? А всякие артефакты (камни с письменами, захоронения с каменными бабами и прочее) могут быть где угодно на просторах ареала расселения тюркских народов и племен, и вовсе не обязательно они должны быть в политическом и административном центре тех самых государств.

С миниатюрами не проблема, их залито на форуме очень много, хотя бы в соседней ветке про малахай. Посмотрите их сами лично и убедитесь, что бурятская шапка и дербетский лоовуз совем далеки от шапок татар Чингизхана, которые практически на 100% похожи во всем на казахский малахай. Повторюсь, характерные для татарских и казахских малахаев признаки я перечислял уже:. Теперь сравните эти признаки с бурятской шапкой или дербетским лоовузом. Найдете ли вы хотя бы один общий признак?

А вы попросите своих прежних земляков казахов-керейтов с Цэнгэла поучавствовать в охоте и лично подержите в руках ястреба или сокола хотя бы часок на охоте без балдака. Думаю у вас сразу же пропадет желание фантазировать по поводу певчих птичек.

Да, так принято считать. И принято игнорировать другие очевидные исторические факты по приведенной выше ссылке. Но этот тезис согласно приводимым мной ссылкам на источники с каждым разом тает как снежинки на ладони показывая то, что политический и административный центр всех известных истории кочевых скотоводческих племен (хунны, тюрки, кыргызы, огузы-уйгуры, куны, каракитами, татары) первоначально располагался в северных районах Китая южнее Гоби, от Ордоса до Ганьсу, откуда он всегда закономерно перемещался на северо-запад в Могалистан и дальше в Семиречье. Нехватка корма вынуждала массы племен уходить на запад, при этом одна волна накрывала другую волну, а та предыдущую.

А что, одного авторитетного труда не достаточно? И что мы имеем против исследования Кочешкова? Фотки бурятов и дербетов, натыренные ReicheOnkel'ем на просторах интернета? Пока он не опроверг ни единого тезиса этого исследователя. Головные уборы чингизидов на средневековых миниатюрах, как показано выше, один в один по массе внешних признаков, которые я перечислял в соседней одноименной ветке, полностью идентичны казахскому лисьему малахаю и совершенно не похожи на бурятские и дербетские шапки (у халхасцев их вообще нет, как бы ReicheOnkel не обшаривал интернет).

Монгольские дети за управлением быками: