АксКерБорж

Никакого тупика пока что нет, я настаиваю на своей позиции - благодатный юг больше земледельческий, степь больше скотоводческая! Жду ответа на свой вопрос, почему все избегают его? Если мои оппоненты уроженцы города, то тогда действительно тупик в споре.

На этот счет победитель вы, поздравляю, это халхасец.

Все споры на форуме заточены на историю, традиции прошлого. Сейчас все мы другие, в юртах не живем, на лошади не ездим, едим суши. История это и есть показатель наших многовековых традиций и быта.

Это оказалось в теме про Чингизхана, хотя излагалось мной в теме про могилу Чингизхана.

Но вы пожалуйста не путайте кочевые традиции берберов, бедуинов, цыган, эскимосов и других кочевников с тюрками номадами всадниками, это совершенно разные вещи по моему. Давайте оперировать тюрко-монгольскими кочевыми традициями. Может и утратили, утверждать что-либо не могу. Но насколько позволяет мне судить мой личный багаж знаний (мое субъективное мнение), такие консервативные стороны жизни, как например кухня народа, очень трудно поддается забвению, она сохраняется в общих и главных деталях наверно вечно.

Докажите в таком случае что это так. Жалко я не сохранил ссылок.

Ув. Бахтияр, не вижу нестыковок. По моему, просто надо четко разделять термины "кочевое скотоводство" и "кочевники". Ув. Бахитяр, не вижу нестыковок. Потому что часть уйгуров и узбеков это и есть потомки перечисленных мной исторических племен и народов (п.2).

Имхо, из-за нехватки корма (пастбищ для скота) все племена и народы шли на запад не из территории современной Монголии, как нам длительное время внушали, а из тогдашнего равнинного Чин (Син, Хатай, Кытай): Г - Гоби А - Алашань ТН - Тибетское нагорье ТМ - Такламакан Все они - хунны, тюрки, куманы, кара-китаи, найманы, татары Чингизхана (керейты, меркиты и пр.) - стесненные с севера пустынями Гоби и Алашань, а с юга-запада Тибетским нагорьем и пустыней Такла-Макан вынужденно шли оттуда на северо-запад по древнему равнинному коридору, через коридор Хэси, по так называемому "Шёлковоому пути", в землю Могалистана, и далее на запад. Испокон веков волна за волной вытесняя друг друга дальше на запад.

Кто-то из казахских сторонников превращения Степного Казахстана в житницу, а южного Казахстана в скотоводческий регион, приводил здесь неизвестно откуда взятую статистику. Кажется Кылышбай. Вот моя ответка: А.Н. Букейханов "Историко-этнографические труды": Алаш-Ордынец и по своем у происхождению чингизид приводит статистические данные о количестве скота, о способах хозяйствования, скотоводстве, о традициях поминок (ас), согымов, кто, сколько и как резал, про кочевки и зимовки и т.д. и т.п. на конец 19 века, что ярко отражает нашу действительность до наступления внешних отрицательных факторов (коллективизации, голодомора, войны, запрета Н. Хрущева на скотоводство больше 1 головы лошади, 1 головы коровы и 5 голов баранов, целины и прочего). Автор оперирует термином и данными в отношении "степных казахов" и "сибирских казахов", в частности, дает данные по следующим уездам: Атбасарский, Кокчетавский, Акмолинский, Павлодарский, Петропавловский, Омский, Кустанайский, Усть-Каменогорский. И даже среди этих уездов степных областей автор делает сравнение между их северной и южной частями (южный регион Казахстана даже не затрагивается). В частности, он пишет: "... Двенадцать уездов степных областей можно грубо разбить на две области - южную и северную. В южной преобладают горы, почва бедна (здесь земледелие возможно только при орошении); преобладающими водными источниками являются ключи и мелкие речки; растительный покров редок; травы, в которых преобладают полынь и солянки, мелки; покосов мало или их нет совсем; весь скот в течение года кормится на подножном корме; зима менее продолжительна. Южная область может быть названа полынною. В северной преобладают равнины: почва богата; местами чернозем; наиболее часто встречающимися источниками являются озера и болота; повсюду растет высокий ковыль; много покосов в поймах рек и озер; зима продолжительная; весь скот в большую часть зимы кормится сеном, только отгонные табуны - «косы» - лошадей составляют исключение, оставаясь на подножном корме на степи с буйным ковылем, похороненным под глубоким снегом, недоступным другому скоту. Северная область может быть названа ковыльною. В следующей таблице приведены характерные признаки скотоводства в этих областях: Приводит таблицу (залить ее не могу, но напечатаю цифры из нее). Характерные признаки скотоводства (приходится на 100 голов): Южные области: лошадей - 18,55 рогатого скота - 10,86 верблюд - 1,81 овец - 62,97 коз - 5,81 Северные области: лошадей - 28,21 рогатого скота - 24,73 верблюд - 1,31 овец - 39,16 коз - 6,56 Под ней автор резюмирует: Лошади и рогатый скот вместе составляют на севере более 1/2 (52,94%) и на юге менее 1/3 (29,44%) общего стада; овцы и козы вместе превосходят на юге 1/2 (68,78%), не достигая на севере до 1/2 (45,75%) общего стада. Каждое хозяйство южан в два раза беднее рогатым скотом и в столько же раз богаче овцами среднего хозяйства северян, где на одно такое хозяйство приходится в 6 слишком раз более нежели на юге." ПРИМ: это сравнение юга и севера степных областей, поэтому надо полагать, что юг страны или не степные области показывают еще меньшие скотоводческие показатели!

До сих пор никто из представителей юга не ответил мне на наводящий вопрос - где они выросли, в сельской местности или в городе (я даже обещал дополнительными вопросиками протестировать ответы на детекторе на антиаульскость ). От этого зависит судьба нашего спора, стоит ли вообще заморачиваться?

Ув. Ягалбай, а что вы выращиваете из растений кроме льна? Мне просто интересно. Пшеницу, рожь, ячмень, овес, гречиху, просо, подсолнух, картофель, капусту, огурцы, помидоры, лук, чеснок, морковь, свеклу, редьку, редиску, арбузы, тыкву, дыни, яблоки, груши, виноград, урюк, что? Неправда. Два дня был в поездке по Акмолинской и Северо-Казахстанской областям. Кругом высококлассные ковыльные пастбища, просто глаза не нарадуются, и почти ни одной скотины, только в районе гор Ерейментау при возвращении домой встретил то там, то сям не большие табуны лошадей. Обработанных полей, этого года и прошлого (а они видны с первого взгляда), с гулькин хрен.

Лично для меня этот вопрос давно решен и он не сложен как кажется на первый взгляд неискушенного в этих делах человека. Попытаюсь сгруппировать главные тезисы (ключевые выделил жирным шрифтом): 1) Конину традиционно ели и она была любимой пищей у всех классических всаднических кочевых скотоводческих племен и народов, о чем мы достоверно знаем из исторических памятников - это саки (скифы), хунны-гунны, огузы, тюркюты, половцы куманы (кыпчаки), татарские племена времен Чингизхана и другие. 2) Конину традиционно продолжают есть, и она у них любимая пища - это все современные потомки перечисленных в п.1) племен и народов. 3) В кочевом скотоводческом мировоззрении весь домашний скот прежде всего это объекты и способ существования, подход здесь сугубо практичный, но не философский (друг, не друг, люблю, не люблю, жалко, не жалко).. 4) В мировоззрении оседлого человека и культуры лошадь это друг и средство передвижения, но никак не источник мяса. Примеров масса - русские, монголы, народы Ближнего Востока, Индия, Китай, Европа и т.д. 5) В кочевом скотоводческом социуме были и до сих пор есть разные группы лошадей, этого правила всегда придерживались и придерживаются до сих пор - это не прирученные, из которых и выбирается, как правило, лошадь для забоя, а также домашние, хозяйственные - для доения кумыса, езды верхом и использования в упряжи (сани, телеги). Но даже в этом общем правиле есть исключение - в любом случае даже при этом разделении древние традиции заставляли резать на поминки (на годовщину) любимого коня хозяина ("тулованного" коня). Казахи, кыргызы и другие народы, кто любит конину, не более жестокие чем те, кто считает лошадь другом. Но если у нас лошадь никогда не умирает своей смертью, кроме болезней и джута (даже под седлом!), то у остальных народов лошади счастливо доживают до своей старости (правда без пенсии и пансионатов) и умирают своей смертью. ================================================ Ту самую грань, которую выясняют в данной беседе наши ув-мые юзеры, можно понять и увидеть из этой документальной заметки! Борис Баум. Казахский дневник. Друг. Пока на лошадь не сели верхом это товар, предмет дарения и обмена, верховая лошадь это уже друг. Перед тем как обучить лошадь степняк за ней наблюдал, примечал нрав, уживчивость, поведение в табуне, к кому из членов семьи подойдет это животное. Если животное не подходило делал отметину, с этой минуты животное превращалось в товар. Если выбор был сделан, то неспешно приучали животное к седлу. В нашем табуне была красивая кобылка и я попросил её обучить к езде верхом, мой родитель переубеждал меня, но я настоял на своем. Куда бы не поехал на ней в гости стоило хоть на секунду оставить на свободе она стрелой мчалась домой, сколько раз мне приходилось с позором возвращаться из гостей на одолженой лошади! Только спустя пять лет кобылка погибла провалившись под лед. Лошадь на которой Вы ездите не подлежала обмену или дарению. В новых книгах часто дарят лошадь из под себя, но в жизни такого случая не помню. Ты отдаешь с нею то место, на котором сидишь. Казаха с малых лет учили, прежде чем сесть, огляди место на которое сядешь, потому что через это место все болезни попадают в организм, лошадь твой друг она забирает твои болезни и передает их земле. Та лошадь на которой въезжала невеста в новую семью, не могла быть продана, обменена, зарезана, она несёт счастье в новую семью. Аксакал Кожамкул говорил, что покинет мир вместе со своей лошадью, она протянула около 28 лет и дожив до весны померла, в тот год было аксакалу 94 года. Горячая, а иногда дурная норовом лошадь тоже находила себе хозяина. У моего родственника была примерно такая лошадь, в Троицке так притерла его к столбу, что пришлось долго лечить ногу, въезжая в населенные пункты или в лес надо быть настороже. Вот пример вдумчивого обучения, если со спины лошади падал потник, то животное прекращало пастись - потеря хозяйской вещи считалась ею недопустимой. Наблюдая за животным, постоянно находясь в тесном контакте, степняк поощрял хорошие привычки и пресекал вредные, прививал новые. Лошадь моего дяди, если садился на неё посторонний ложилась на землю, её подымали садили чужого она снова ложилась и так до бесконечности... Мой дед приписывал лошади человеческие черты, он рассказывал, что когда умерла его мама, ее лошадь привязанная у юрты плакала... Искак. Записано 1945 год. Джетыгара.

К огромному разочарованию современная Монголия и ее население впали в глубочайшую мифологизацию и бутафоризацию не знакомой ей истории и наследия татар Чингизхана. Тюрко-татарские имена от незнакомства с ними искажены и порой превращены в китайские - Темурчи в Тэмююжин, Токта в Тогтао, Чамуке в Жамух. Какой к черту еще золотой пояс возле Улан-Батора? Если столица и улус татар были за 2000 км. западнее? В отличие от всего этого книжного и фантастического реальные казахские исторические предания о своих предках (с правильными, а не искаженными именами!), записаны Я.П. Гавердовским в 1802 г. ("Обозрение Киргиз-Кайсакской степи"), дают вполне не фантастические, но реальные исторические события далеко от современной Халхи: "... Темурча ... назвался ханом переменя при сем случае собственное природное свое имя на имя Чжингис."

Узбекский беркутчи:

Современные керейты. Мальчик казах керей /керейт/ с домброй в руке и в монгольском дээле, Западная Монголия: Мужчины казахи керей /керейты/ охотники с беркутами, Западная Монголия: Женщины казашки керей /керейты/ с детьми внутри юрты с монгольскими ууками, Западная Монголия: Конское седло, сбруя, седельная подставка под руку беркутчи, кнут внутри юрты казахов керей /керейтов/, Западная Монголия: Керей/керейтское конское седло, Западная Монголия: Табуны лошадей казахов керей/керейтов на зимней тебеневке, Западная Монголия:

Курлеут прекрасно этимологизируется с тюркского языка, значение я привел выше. Формант "т" в конце этнонима не должен вас смущать. В моем имени он тоже есть, но я от того не перестаю быть тюрком. В вашем имени и этнониме его нет, но вы не перестаете от того быть калмыком.

Не стало стимула (лайков), не стало и участников.

Насколько мне известно вы сторонник идеи, что енисейские кыргызы и тяньшаньские кыргызы единый народ, что тяньшаньские кыргызы вышли из Сибири. Мы с вами даже дискутировали в прошлые годы по этому вопросу в теме Кыргызы. Поэтому и последовал мой вопрос про Иренека. Да, казахи сохранили предания про Чингизхана. По крайне мере одних только легенд про него и его время я уже насчитал у нас целых 11, а у монголов только 1 предание. Ван-хана кереи помнят, я привел выше один факт. Чингизхана и его отца Есукея кереи тоже помнят, тоже приводил керейские предания. А меченосца попрошу не оффтопить тему (!), а если интересно, то продолжить обсуждение вопроса о енисейских кыргызых в теме про Енисейских киргизов или в теме про Кыргызов.

Здесь сейчас речь идет не об авторе монгольско-казахского словаря Букатын Базылхана (Улаанбаатар - Өлгий, 1984), ныне ставшего библиографической редкостью. К тому же вы путаете его с кем-то, поэтому прошу не оскорблять никого! Здесь речь идет про тюрков кыпчаков курлеутов!

Неправда, Иренек батыр сын Ишея - князь енисейских кыргызов, которого мы обсуждаем, умер в 1687 году, то есть прошло всего 330 лет, а не 1000 лет. Это не мой тезис, это ваш тезис, что если керей это керейт, то мол должны сохранить предания о Ван-хане. Я лишь задал вам симметричный вопрос по Иренеку. Да, казахи помнят, предания и поговорки я приводил и они не в пользу монголов. Я думаю, что помнят, как правило, прямые потомки. Именно поэтому наверно и не помнят кыргызы Иренека, а монголы Чингизхана. Это не тёзки, это одно племя, один народ.

"Мерген-Турист-Markus -Vlad2018-Marhas-Бадма-МураТТ-Страхиня" пожелал не участвовать в конкурсе. Самоотвод принимается.

Были, читайте источники. Ваши предки, лесные ойраты, в 14 веке спустились с Алтая и стали переходить к кочевому скотоводству, где позже и создали Джунгарское ханство.

Неправда! Один хороший юзер с Калмыкии прекрасно владеющий родным языком утверждал на форуме в прошлые годы еще до вас, что калмыки и халхасцы не понимают друг друга. А мой близкий приятель из Монголии, казах керейт, в отличие от вас в совершенстве владеющий халхаским языком, утверждал, что халхасцы даже языки других монголоязычных групп в самой Монголии не всегда хорошо понимают - жителей Западной Монголии - дурвудов, уульдов, дариганга, мянгадов, дархадов, захчинов, торгудов и других. Он судил из личного богатого опыта - по службе в монгольской армии, по месту своего рождения и жительства в Ховде, по работе в Улан-Баторе. Поэтому уж извините, я верю им, а не вам.

Это вы самый обыкновенный придурковатый тип, раз вернувшись на форум в восьмой раз опять сразу переходите к неприкрытому хамству даже не успев вступить в дикуссии. Ничего вы не знаете. Надо не гадать, а доказать, чего вам не под силу. А потому будем считать пока, что на фото калмыки, как и подписал свои фотографии Маннергейм.

В монгольских языках это очередной прозрачный тюркизм. Древнетюркский словарь: Казахский словарь: ҚҰДЫР - кабарга, разновидность оленя, марала, без рогов. https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/ru/kk/кабарга/