АксКерБорж

Вообще то админ и я просили юзеров высказать свое понимание при чтении непонятного предложения из Джувейни. Вы же в открытую льстите админу вновь и вновь обсуждая меня за глаза, при этом ни высказав своего мнения о спорном чтении и понимании. Нехорошо, Кылышбай!

Какой же вы фольк, ув. Кылышбай! Честно слово. Когда вас начинают припирать фактами к стенке вы начинаете увиливать как уж на сковороде. 1. По-казахски читать умеете? Если да, то читайте казахоязычные сайты, ключевые слова для поиска у вас имеются. Местные керей уезда Чингиль утверждают о могилах Куюка и Тогрул-хана (хех, вы как фольк специально даже его имя поменяли на ван-хан ). 2. Притом, что это реальная легенда, датируемая учеными 13 веком. По вашей кыпчаковедческой теории могила Сарыбая должнабыть где-нибудь в Сары-Арке. Но исторические факты вещь упрямая - могила 13 века находится в ИКАО СУАР КНР, куда казахов вы расселяете только с 18 века! Про Найман-таг = Чингизхан-тау троллить бесполезно! Все доказательства и обоснования мной приведены в одноименной теме. Не пойму чего вы так добиваетесь? У вас мечта сделать наших с вами предков халхасцами и выселить их в Халху и Маньчжурию, отобрать у них исконные земли, где покоятся кости их предков? Я понимаю если бы вы заблуждались и анализировали бы предоставляемые вам факты и материалы. Но вы ведь абсолютно не воспринимаете их, у вас на них аллергия как у Enhd'a с Peacemaker'ом, которых хоть понять можно.

Найдите в центральной части современной Монголии хоть одну из 19-ти рек, названия которых перечисляет Рашид ад-Дин. Слабо? Если их еще можно поискать на западной стороне Алтая, то в Монголии их попросту нет. Например, название одной из 19-ти читается как Буктрма!!!

1. Государственный язык ни о чем не говорит. У нас с вами государственный русский и что, вы и я русские? 2. Монгол улус, или Могалистан мусульманских источников, или Тартария европейских источников - это более позднее государственное образование, после падения Кара-Китайского, Керейтского и Найманского улусов в кон. 12 - нач. 13 вв. Созданный Чингизханом на их месте новый улус естественно вобрал в себя их территории - это Семиречье, ВКО и ИКАО СУАР КНР. 3. Не надо здесь троллить! Место общего захоронения находится на Чингиле, ссылки приведены, вопросов здесь нет. Ваш Оногол и Хэрлэнгол расположены за 1500 км. на восток и текут совершенно в обратном направлении. Я привел достаточно ссылок на источники, по которым легендарная гора Буркан-Калдун (скорее всего название искажено и в оригинале должно быть что-то вроде Буркаду) находится по сей день где-то на западных склонах Алтая в районе современного Чингиля. В отличие от вас я привел массу доказательств своей позиции.

1. Почему карта бутафорская? Это физическая карта Монголии: Линк: https://ru.wikipedia.org/wiki/Монголия Повторяю вам (и это очевидно и по вашей советской карте), что даже Монгольская часть Алтая несмотря на ее относительную меньшую высоту вся покрыта вечными снегами и ледниками. По шкале высоты более 3000 м. Высота Алтая в приграничье России, Монголии, Китая и Казахстана - 4506 м. Южнее, в верховьях рек Иртыша, Улюнгура, Урунгу и Чингиля ниже всего на 144 метра - 4362 м. И даже в самой южной оконечности, в Монгольском Алтае близ пустыни Гоби Алтайские горы достигают высоты - 3957 м.! То есть в районе Чингиля, где предположительно находится захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков высота ледников Алтая, отгораживающих настоящую страну Чингизхана от современной созвучной Монголии, более 4 км.! Это очень высоко!!! 2. А причем тут Хангай? Он никакого отношения к настоящей (а не вымышленной) стране Чингизхана на западной стороне Алтая не имеет. Да, он тоже покрыт ледниками и его наивысшая точка тоже более 4 км. Ну и что? 3. Откуда вы выдумали, что Монгольская часть Алтая разделяла Найманов и Керейтов? Двоечником были по истории и географии? А если серьезно, то Найманский и Керейтский улусы, впрочем как и сейчас земли их потомков Найманов и Абакты Кереев, разделяют приблизительно "Горы Кара-Китаев", то есть Тарбагатай! 4. Дорогой, Кылышбай. Горные пики не торчат зубчиками от земли как вы это представляете и между ними нет пеших коридиоров:

На западе чего уйгуры современной Монголии что ли? Откуда было им там взяться? Уйгуры были на юге от Эмиля - в Турфане и Хами!

Ради Аллаха, не повторяйте искаженные названия рек! Мало того что искажены названия и притянуты отождествления, так они и текут вспять!

Не лукавьте! Вот приведенный вами перевод Дж. Бойла Джувейни, С. 30: "... Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобука, но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров, а тот другой удел отдал своему сыну Гуюку. Земли Толи также лежали по соседству и располагались в середине империи, как центр в круге." Известно, что Угедей заново отстроил Кара-Корум и перенес столицу с коренного юрта Чингизхана в долине Эмиля и Кобука в Кара-Корум. Поэтому я и дала вам свой вопрос - как вы объясните что Кара-Корум находился между государством китаев и страной уйгуров? Даже если вы хотите выскочить из угла ринга, куда я вас зажал, путем подмены Кара-Корума расширительным понятием "исконные земли", то все равно ответьте - как вы объясните что "их исконные земли" находились между государством китаев и страной уйгуров? Подсказка - упоминаемые здесь китаи не Китай и не китайцы! Речь идет о стране каракитайского Гурхана. В моем месторасположении улуса Чингизхана, центра империи на Эмиле и Кара-Корума ближе к Иртышу, каракитаи и уйгуры вписываются идеально!

Видите ли в чем дело. В предложении местоимение "его" чередуется два раза (выделены мной). Если в первый раз оно прямо относится к Чингизхану, то во второй раз не совсем понятно к кому оно относится, к Угедею или к Чингизхану, не совсем понятно чьим юртом были окрестности Эмиля. Подозреваю, что очевидно ясный смысл оригинального текста как обычно специально сделали непонятным с целью оправдать "книжное переселение на восток". Возможно второе местоимение заменило слово "последнего": "... находилась в юрте последнего". Но это только предположение. Пока что мы можем для лучшего восприятия абстрагироваться от Эмиля, Угедея и Чингизхана, может тогда смысл станет нам понятнее? Например: "Квартира Александра Януковича во время президентства его отца Виктора Януковича находилась в его резиденции в окрестностях Киева." Или опять не ясно? В чьей резиденции, отца или сына? Ну не мог такой авторитетный летописец, тем более очевидец страны Чингизхана и ее столицы написать такую непонятную чушь. Но нам в любом случае следует оперировать оригиналом рукописи, которой у нас нет. Но ни в коем случае не другими переводами, пусть хоть Дж. Бойля или Березина. Кроме этого свидетельства, слава Аллаху, мы имеем другие очевидные свидетельства в пользу того, что центром и столицей Монгольской империи были окрестности Эмиля. Например, у того же Вассафа Хазрета: "… Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства." И таких свидетельств не мало.

Если это действительно так, то область Жетесу географически намного шире, чем современное понятие Семиречье. Имхо Жете-су или Чете это вся северная часть Могулистана! Все сходится у Юдина - Керей это Керейты!

Для сравнения днк нужна могила средневекового керейта или как выражаются емнип генетики - палео днк. Если его нет, то и любые выводы беспочвенны. Да, с тех пор и по сей день живут на Чингиле и Иртыше. Я про них часто заливал фотки и инфу. Не даром им было поручено охранять могилу Чингизхана, его сыновей и внуков на Чингиле. У Юдина неверная информация, абакты керей никогда не были в Семиречье (в узком смысле южнее Балхаша). Они населяли районы по южную сторону Тарбагатая, по Сауру, Музтау, Эмилю, далее по Бухтарме, Иртышу, Урунгу, Улюнгуру и Чингилю. Семиречье это прерогатива совершенно других племен. Вы сперва ответьте на мой прямой вопрос! Почему избегаете его??? Игра в созвучия не исторический метод. Этнической состав, тамга, история и численность Киши джузовских керейтов и все остальное отвергает их связь с Керейтами Алтая. Про Сибирь это ваша выдумка, я такого не мог даже во сне подумать. Да, есть версия, что правильно не Джетысу (Семиречье), потому что там намного больше рек, чем семь. Вероятно правильно Джетесу - от названия исторической области Чете, Джете, связанной с Могалистаном! Семиреченский бывает только хлеб.

Еще надо убрать Х, тоже не казахская. Все существующие слова с Х в наших краях в сельской местности казахами произносятся чисто по-казахски на Қ - қалық вместо халық (народ), етқана вместо етхана (кладовка для мяса), қабар вместо хабар (известие), қош вместо хош (хороший) и т.д. А еще казахские Ж и Ы тоже специфичные, другие чем аналогичные русские Ж и Ы.

1. Да, совершенно четко понятно, что алматинский с джамубльским отличается от Шымкентского. И совершено понятно, что западный и южный почти одно целое. Но я имел в виду северо-западный, язык Кыз-Жибек, язык Оренбурга и Костаная. Да, степной язык отличался и отличается от языка полуоседлых областей, поэтому они у меня сгруппированы. 2. Если это не прикол, то я уже отвечал вам, что слово "қазақ" есть у нас и оно у нас самое главное почти, потому что это наше самоназвание как индивидов по отдельности и как народа в целом. Думаю сама постановка вопроса вами нелогичная.

"Орай" в данном случае не означает макушку головы как думает Enhd, а означает обилие травы, густой травостой на сенокосном лугу.

1) Имхо Кызылордынский не долго влиял на литературный язык, столица потом почти сразу переехала в Алматы. Именно Алматинский говор вероятно вкупе с Джабульским и лег в основу литературного казахского языка вытеснив из него предыдущий степной говор северо-запада, севера и северо-востока - язык Алашордынской интеллигенции Оренбурга и Семипалатинска. 2) Который день вы терзаете меня какой-то хитрой уловкой. Не пойму о чем вы спрашиваете? Я окончил русскую 10-летку, русский ВУЗ, но родной язык знаю хорошо, поймать меня на чем-то не удастся.

Казахи имя бога произносят Тәңір или Тәңірі. Буква "ә" в данном случае это "ä". Соответственно, раз казахский язык агглютинативный, то при создании словосочетаний или предложений эти слова склоняются и нарастают аффиксами. Некоторые примеры вам привел Arkuk.

Привет, маньчжуровед! Как успехи в науке? В монгольских "орой" это вершина сопки, горы, холма. Это в тюркских (в казахском в том числе) "орай" - завиток на макушке головы от сущ. "ор" (круглый ров) и гл. "ор - орау" (заворачивать, завертывать, заматывать), например, "орамал" (обвертка, платок) или "орама" (мясной рулет). Это слово заимствовано монгольскими языками в виде слов "ороомог", "ороомол", "ороох" (оборачивать, обертка). "Шалғын" это не просто луг, а луг для сенокошения, потому что его основа "шалғы" (коса). Луг у нас "көгал". Что-то вы упустили свои знания как казаховед, 7 лет как забросили занятия!

Даже если не обращать внимания на то, что термин "каза" не используется к неодушевленным объектам, все равно он не подходит для версии Ермолаева. Даже, если допустить, что "каза" применимо к ханству, в любом случае казахи в таком случае говорят "Қаза тапқан Ақ Орда" или "Қаза болған Ақ Орда". Потому что лексема "қаза" не глагол, а имя существительное и чтобы получить вкладываемый Ермолаевым смысл "Погибшее Белое ханство" не хватает глагола "тапқан" - "нашла [погибель]" или "болған" - "случилась [смерть]".

В самую точку! +100 Тогда пересматриваю: «Objection!» — «Протестую!» - Мен қарсымын! «Hold it!» — «Постойте!» - Тоқтай тұрыңыз! «Take that!» — «Получай!» - Мә саган!

К обсуждению смысла цитат и локализации юртов и ставок мы перейдем чуть позже, а пока вам вопрос, ув. Рустам. Я знаю куда вы все время клоните (как впрочем и все остальные поклонники теории о "Великом книжном переселении народов, племен, стран, гор, рек, озер и городов на 1 500 - 2 000 км. на восток"), в Центральную и Восточную Халху. Ответьте мне, как согласуется утверждение очевидца Джувейни, с ваших слов дважды лично побывавшего в Кара-Коруме, что этот город находился между государством китаев и страной уйгуров? Интересно что вы сейчас начнете делать с картами.

Ответив на вопросы о конструкции перехожу к оставшимся 2-м вопросам: - В каком географическом регионе впервые возникла воловья повозка монголоязычных народов? - Для чего изначально предназначалась и приспособлена воловья повозка монголоязычных народов?

Так точно! Разрешите доложить? В источниках о том времени тайчиуты, урянхаи, керейты и меркиты упоминаются исключительно на западных склонах Алтая, на Иртыше. Трое из них до сих пор живут в этом районе - это тувинцы урянхаи и казахи керей и меркиты! Таким образом, одноименные группы в составе калмыков и бурятов это вероятнее всего осколки тех самых средневековых племен по тем или иным причинам оказавшиеся далеко от своей исторической родины, либо тёзки.

Используя перекрестный анализ источников "Юань ши" и "Джами ат-Таварих" я уже показал вам, что могила всех первых великих ханов империи находилась в одном из горных ущелий (равнин) у притока Иртыша на западных склонах Алтая. Аналогичный перекрестный анализ приведенного вами "Тарих-и Джихангушай" и "Тарих-и Вассаф", дает нам возможность утвердительно говорить о центре империи на Эмиле!!! "… Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства."

Это не моя изворотливость, это ваша цитата из Джувейни: "... Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобука, но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров, а тот другой удел отдал своему сыну Гуюку. Земли Толи также лежали по соседству и располагались в середине империи, как центр в круге." Из которой прямо следует, что юрт отца Угедея, то есть Чингизхана, находился в окрестностях Эмиля и Кобука. Да, действительно пусть выскажутся, что я и предлагал выше. Все сходится до мелочей! Не зря меркитка Огул-Каймыш, жена Куюка носила тюркское имя и курсировала между Эмилем и Кара-Корумом. Ведь до сегодняшнего дня эти же районы населяет казахское племя Меркит в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР. Кстати Кара-Корум предположительно тоже находился совсем недалеко от Эмиля и Кобука, ориентировочно ближе к Иртышу, на Алтае. Поэтому игра слов Эмиль, Кобук, Кара-Корум, Буркан-Калдун (Буркаду), Корук и т.д. не особо влияет на районы проживания того или иного великого хана и их юртов.

У монгольской повозки никаких специальных подшипников, втулок, ступиц и других механизмов для крепления оси (колесной пары) с кузовом и ее мягкого вращения нет. Конструкция повозки лежит на колесной паре своим весом и соприкасается с осью специальными выемками. То есть можно подойти и легко приподнять повозку, при этом колесная пара останется на земле. Такая конструкция: - не допускает плавного и мягкого вращения оси тем самым тормозя движение и вызывая у тяглового животного дополнительные усилия (для монгольской лошади это дополнительная непозволительная нагрузка в сочетании с ее небольшим ростом). - создает постоянный скрип от трения деревянной оси с деревянной повозкой. - обод колеса вытесался монголами топором, потому не имел фигуры идеального круга. - создает риск отрыва повозки от колесной пары при более сильном движении чем обычный воловий шаг, например, при ухабинах.