АксКерБорж

Хорошо, закончим на этом, ответов я от вас так и не дождался. Теперь для меня стало понятно только одно, что если вы солидарны с бинарной дихотомией mechenos'ца и иже с ним (про массовый приход монголов из Монголии в Казахстан и котовасию с раздачей местным кыпчакам своих этнонимов), то лично для меня любые ваши выводы заранее будут не интересными, потому что образно говоря, одна ваша рука исследует, а вторая рука все это запутывает и размазывает. Без обиды.

Умиляет, что вы для оправдания своих иллюзий очень избранно подходите к средневековым этнонимам и именам. Примеры на вскидку (они напоминают страх упоминать фамилию Навального))): Вы боитесь произносить вслух истинное тюркское общее самоназвание тех племен - татары, искусственно заменяя его повсюду на позднее прозвище или топоним - мунгул. Вы боитесь произносить вслух истинное тюркское имя хана керей/керейтов - Тугрул, искусственно заменяя его повсюду на позднее прозвище или титул - Ван, Он. То же самое когда вам больше нравится письменная передача самоназвания с окончанием - керейт, вместо оригинального - керей. и т.д. и т.п. Потому что, если вы назовете их татарами, Тугрулом, кереем и т.д., все ваши искусственные аналогии сразу же рухнут, потому что прямые предки халхасцев и калмыков никак не могли быть татарами, Тугрулами, кереями и т.д. Ok? Читайте, наслаждайтесь:

У меня не иллюзии, у меня ссылки на источники. Спорить не надо, мне просто интересно услышать ваши ответы на 2 поставленных вопроса.

Стало уже правилом (для меня приятная вещь))), все мои оппоненты на форуме в силу отсутствия контраргументов на мои комментарии и ссылки по территориальным и иным вопросам всегда хватаются как за соломинку за посторонний языковый вопрос татарских племен. Который, я признаю честно, действительно спорный. Но увы, я ведь вопрос языка нисколько не затрагивал, я задал вам совершенно другие вопросы и хотел бы получить на них ответы. Вы меня упрекаете, что я не пишу статьи и книги. Но мне простительно, я не историк и даже не генетик. Но я в большом смятении - как можно писать профессионалам статьи оперируя бинарной дихотомией (ваш термин) всерьез считая, что некие призрачные монголы пришли из Монголии в Казахстан и наделали здесь среди призрачных кыпчаков какие-то днк пакости успев устроить котовасию с раздачей кыпчакам своих этнонимов. Как? Ведь я почти знаю ваши ответы на мои 2 вопроса выше: 1) пришлых откуда конкретно? восток понятие растяжимое. 2) автохтонное население Казахстана в каких конкретно границах, в его нынешних?

Кыпчаков как единственного тюркского насесления в границах нынешнего Казахстана в начале 13 века не было, была совокупность тюркских племен - кыпчаков, канглы и прочих, которые согласно источникам кочевали в восточной части Казахстана смежно с найманами, керейтами, родом Чингизхана и другими татарским племенами. Монголов как этноса в начале 13 века не было, если под ними понимать аналогию с современными халхасцами, калмыками, бурятам и другими монголоязычными народами. Согласно источникам в начале 13 века была совокупность татарских племен, каждое из которых имело свое самоназвание, которые в середине 11 века массово прикочевали из пристенных областей Китая на территорию Семиречья и ВКО Казахстана и смежных областей Китая (Алтай, Иртыш, ИКАО). Отсюда я полагаю, что бинарные дихотомии налицо у вас с mechenos'цем, у него на устах призрачные кыпчаки призрачного Казахстана, у вас на устах призрачные монголы призрачной Монголии. Поэтому ни о какой науке в таких утверждениях говорить, по моему, не приходится.

У меня к вам, ув. Владимир, всего 2 вопроса: 1) Еще не надоело повторять одно и то же, неужто думаете что от этого что-то изменится? 2) Вы получили новую профессию генетика? Вы так запросто бравируете специальными научными терминами и делаете далеко идущие днк утверждения. Я бы не осмелился на такое...

Мое мнение, что нелогично. Кара-китаи и совокупность татарских племен мигрировала в середине 11 века на территорию Казахстана и приграничные области Китая вместе со своими юртами (женами, детьми, скотом). Поэтому правильно было бы допустить их браки внутри этой совокупности племен и родов. Письменные источники подтверждают это - род Чингизхана имел брачные союзы с конгиратами и керейтами, найманы с онгутами и т.д. Браков с кыпчачками или канглинками не зафиксировано...

Я думаю при таких особо важных выводах, которые потом повлияют на те или иные ваши научные заключения, обязательно нужны точности, нельзя оперировать приблизительными ориентирами, в том числе географическими: 1) пришлых откуда конкретно? восток понятие растяжимое. 2) автохтонное население Казахстана в каких конкретно границах, в его нынешних?

Бесполезно что-то доказывать, ув. Zake. У наших калмыцких братьев после прочтения монографии своего земляка Авляева (где он на одном случайном созвучном прозвище сделал историческое отождествление людей и народов) возникла и прочно засела в головах фикс-идея стать потомками тюрков керей-керейтов на Алтае, Иртыше и Тарбагатае, и даже самого Тугрул-хана.

Если у нас, у казахов, отварная баранья голова (без нижней челюсти) это непременно неотъемлемая часть главного казахского национального блюда ("бесбармак"), неотъемлемая часть главного блюда (чаши) из всех подаваемых гостям чаш и предназначается исключительно для самого старшего и уважаемого гостя, тем самым выступая как ритуальное угощение, то у монголов отварная баранья голова это обычное рядовое угощение для всех и в любых случаях, и даже проникло в общепит, при этом разницы между верхней частью головы (собственно голова) и нижней челюстью не делается. Так в самой Монголии, так и в АРВМ КНР. С одной стороны это удобно и приятно для рядового потребителя, купил и посмаковал. Но с другой стороны это сильный цох, пардон удар, по нашим традициям.

Заладил как одна выученная птица в клетке - кыпчаки, кыпчаки, кыпчаки, кыпчаки. Вот наглядный и яркий пример того, до чего доводит чрезмерное увлечение в школьном возрасте советской художественной трилогией Василия Яна и художественным фильмом "Гибель Отрара", о годами позже при выходе на военную пенсию получив уйму свободного времени попытка написать по своим детским воспоминаниям автореферат про противостояние кыпчаков с халхасцами и калмыками, про многочисленных тёзок по обе стороны Алтая, отказ в 13 веке халхасцев с калмыками от своих этнонимов и дарение их кыпчакам, и при этом полное игнорирование источниковедческой базы как таковой, другими словами абсолютное невежество офицера в отставке.

Оказывается в 21 веке христианство все активнее начинает проникать к монголам: https://mn.godfootsteps.org/gods-incarnation-two.html https://mn.godfootsteps.org/how-can-man-ascertain-gods-existence.html

Азбаяр, вы как обычно не поняли моих слов. Я всегда имею в виду не просто само захлестывание одежды в ту или иную сторону, я всегда говорю о специфичном китайско-маньчжурско-монгольском традиционном правом запахе халата до самого правого плеча: А небольшой запах на правую сторону есть у всех мужчин, у меня в том числе:

Бузгай! Криштиану Роналду:

В Монголии, насколько мне известно, манты (бууз) традиционно готовят из баранины, как впрочем и все другие мясные блюда: Мне кажется из баранины они будут очень жирными со специфическим бараньим вкусом. Баранина уверен лучше подходит для бешбармака. Мне кажется манты лучше делать из говядины. Даст Бог, Құдай жазса, на следующий год смогу сам отведать вкус монгольских бууз, хушуур, боодог, хорхог, хуйцаа, цуйван, сүттэй цай и всего остального. Азбаяр и Enhd, готовьтесь!

Азбаяр, я сам нашел более менее старинную монгольскую кровать для гэра. Заметьте, она другая чем все современные - и конструкция, и даже орнамент:

Новодел. Мода. Ведические знаки санскрита и Тибетского ламаизма.

Калмыцким и халхаским пользователям форума крайне не выгодны очевидные свидетельства источников, что эти племена 12 - 13 веков были тюрками (происходили из шато, уйгурских поколений или тогуз-огузов), что они имели общее самоназвание татар и что название монгол это искусственно внедренное в 13 веке название без какого-либо этнического, а тем более языкового признака. Поэтому им удобно цепляться за кажущееся им родным слово "монгол", пытаясь оперировать современным созвучным политонимом для группы других народов. Но это, увы, уже не наука, а фольк-хистори.

Там же: "... Мэн-хун ясно говорит, что Татары даже не знали, откуда взялось название Монгол. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком. Следовательно, название Монгол, на первых порах, было, можно сказать, чисто ученое или официальное, и таким образом, эти два названия (из которых последнее пересилило вследствие той же официальности) ввели в недоумение не только европейских ученых, но и Рашид-Эддина и, может быть, его современников, которым показалось, что названию Монгол должно или нужно было существовать с давнего времени."

Академик, синолог В.П. Васильев (История и древности восточной части Средней Азии от 10 до 13 века, СПб, 1857 г.) в главе "Записка о монголо-татарах" на основе "Мэн-да Бэй-лу": "... Земля, в которой в первый раз являются Татары, лежит на северо-запад от Киданей (АКБ: это современное казахско-китайские приграничные смежные области). Их поколение происходит от Шатосцев (АКБ: от тюрков) и составляет особенный род, а потому и не было известно при прежних династиях. Они разделяются на три вида: чёрных, белых и непокорных (диких) (АКБ: к белым он относит тюрков онгутов, а к чёрным - керейтов и род Чингизхана. ... Но все удостоверяет нас согласиться с китайским писателем Мэн-Хуном, современником Чингисхана, который утвердительно говорит, что это имя сначала было неизвестно его поданным и выдумано только во время принятия им императорского титула, и что во всем этом участвовали киданьские перебежчики, которые внушили этому завоевателю китайские понятия о названиях царства, о годах правления и т.п. По этим понятиям, когда кто принимает императорский титул, то он назначает наименование и своей династии. … Китайский писатель именно говорит, что последнее название выбрано было по воспоминанию о храбрых Мынь-гу, которые как мы видели выше, заставили Цзиньский двор уступить себе часть земель и платить дань; он оспаривает тождество этих Мынь-гу с новыми Монголами, что совершенно справедливо."

Наличие специального детского седла (ашамай) особой конструкции и с ремнями очень важно, потому что только на него можно сажать и учить первому бесстрашию верхом на коне совсем маленьких несмышленышей (3 - 4 годика). Взрослое седло для них совершенно не подходит ни по размеру, ни по конструкции, и они упадут с лошади при первом же движении и могут получить серьезнейшие травмы вплоть до смертельных. К тому же первая посадка мальчика на такое седло у казахов всегда был особым ритуалом, праздником - приобщение мальчика к всаднической жизни: Детское седло - АШАМАЙ или АШАМАЙ ЕР: Музей Баян-Өлгия, Монголия. Керей-Меркит-Найманский тип казахского ашамая: Монголоязычные народы (халха, буряты, калмыки и другие) детских седел не знают, поэтому первая посадка на коня у них происходит позже, приблизительно с того возраста, когда дети самостоятельно могут держаться во взрослом седле, а это никак не раньше 7 лет.

Наличие специального детского седла (каз: ашамай) особой конструкции и с ремнями очень важно, потому что только на него можно сажать и учить первому бесстрашию верхом на коне совсем маленьких несмышленышей (3 - 4 годика). Взрослое седло для них совершенно не подходит ни по размеру, ни по конструкции, и они упадут с лошади при первом же движении и могут получить серьезнейшие травмы вплоть до смертельных. К тому же первая посадка мальчика на такое седло у казахов был особым ритуалом, праздником: Картина проста и она примерно такая: Ходить ребенок начинает примерно в 1 годик. Специальное детское седло (у казахов) позволяет ребенку безопасно ездить верхом на лошади уже в 2 - 3 годика. Без специального детского седла (у монголов) ребенок сможет безопасно ездить на взрослом седле никак не ранее 7 лет.

Вопросы очень интересные, это очень важная деталь у монголоязычных народов, не свойственная настоящему всадническому народу! Если у монголоязычных народов нет специального детского седла, то значит совсем маленькие дети (примерно с 3 лет) к верховой езде не приобщались! Монгольские дети за неимением детского седла приобщались к езде только с того возраста, когда могли самостоятельно сидеть во взрослом седле, держаться в нем и не падать, а этом примерно возраст не младше 7 лет.