АксКерБорж

Мое мнение дилетанта, что любым палео-днк можно доверять только в том случае, если они достоверно подтверждаются письменными источниками, что это действительно тот или та, кем их представляют нам в своих трудах генетики, а не кто-то совершенно другой (личность, племя, народ).

Мне не интересны ваши предположения про старкластер. Я высказал свое мнение по поводу палео-днк из Улытау.

1) Мне кажется, такой вывод, что останки в Улытау принадлежат Джучи-хану,противоречит письменным источникам: Рашид-ад-дин: "... Все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану и издал беспрекословный указ, чтобы [Джучи-хан] завоевал и включал в свои владения области Дашт-и Кипчак и находящиеся в тех краях государства. Его юрт был в пределах Ирдыша, и там была столица его государства. Вот и все!" В.В. Бартольд: "… Замечательно, что, несмотря на обширность империи, орды всех трех царевичей находились сравнительно близко одна от другой… Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен". 2) Такой вывод, мне кажется, противоречит тому, что раскопанные мавзолеи в Улытау мусульманские, причем очевидно аналогичные архитектуре мавзолеев Южного Казахстана времен суффиев (Яссави и пр.), что навряд ли соотносится с Джучи-ханом. Выдвигал ранее как версию, что путаница возможно связана с тем, что, например, в "Чингиз-наме" Утемиша-хаджи (не знаю, может быть и у других авторов?) место гибели Джучи-хана локализуется в горах Улуг-таг: "... Джучи-хан был старшим среди сыновей его Чингизхана. Он дал ему большое войско и отправил, назначив в вилайет Дашт-и Кыпчак, и сказал: "Пусть сей вилайет будет кормом для твоих лошадей. Дал ему также вилайет Хорезм. Когда Джучи-хан отправился в вилайет Дашт-и Кыпчак, он достиг Улуг-Таг, который известен. Однажды, когда он охотился в горах, ему повстречалось стадо маралов. Преследуя его и пуская стрелы, он свалился с коня, свернул себе шею и умер". Естественно, что это наверняка стало одним из поводов для отождествления этого Улуг-тага с Улы-тау. Кто скажет, кто-нибудь из историков рассматривал другой Улуг-таг в качестве места гибели Джучи-хана? Ведь при описании событий, связанных с Чингизханом, его сыновьями, распрями с другими племенами, и именно в связи с Алтаем и на Алтае (в районе современного Монгольского Алтая судя по ориентирам в текстах) постоянно упоминаются горы Улуг-таг , где и происходили некоторые события. Кстати, казахский Улы-тау несмотря на их название это не горы и там нет маралов. В моей версии Улуг-таг это группа вершин на восточном склоне Большого (Монгольского Алтая) или горы Таван-Богд-уул (в прошлом назывались Улуг-таг). И это больше подходит к словам Рашид ад-Дина и других авторов, чем Улытау. Вон и у Лимфоцита нюх на днк стойкий, чувствует он, что на Улытау это не палео-днк Джучи-хана. ))

Хотелось бы, чтобы в обсуждении незначительного, но интересного вопроса приняли участие админ Рустам, Cuckinator, Bir bala, Clownman, Murad, да и все желающие.

А вот статья Ю.С. Худякова, посвященная этой фреске: "Легендарная сцена" из Кум-Тура. "... В 1913 г., во время третьей экспедиции по Восточному Туркестану, Альбертом Ле Коком были обнаружены на развалинах «храма» в Кум-Туре два фрагмента настенной живописи, один из которых определен им как «сцена из легенды». Данный фрагмент не был включен А. Ле Коком в сводную работу по искусству и культуре Центральной Азии [1] и остается сравнительно малоизвестным. Между тем, по нашему мнению, этот памятник представляет специальный интерес. Обстоятельства находки следующие: «Несколько маленьких обломков прекрасных китайских танских росписей было найдено Ш-й экспедицией в совершенно разрушенном храме, лежащими в свалке в большом северном рву, и взято с собой. Они необычайно выразительны и заслуживают краткого упоминания» [2]. Первый фрагмент изображает человека, исполняющего танец с лентой, и музыкантов, аккомпанирующих ему на флейте и «угольной» арфе. Изображения подобной арфы встречаются в «ранней уйгурской настенной живописи», а на индийских и персидских миниатюрах существуют до XVI в. [3] Нас в большей степени интересует второй фрагмент. «Другой обломок - сцена из легенды. Слева появляется всадник в панцире на лошади, который размахивает своим прямым мечом. Далее направо воин в панцире хватает по приказу всадника человека, одетого в белое, который спасается бегством на веранде. Этот обломок мал, но он важен, благодаря бросающейся в глаза близости по стилю с японскими изображениями. Древность неизвестна, но так как поселок Кум-Тура, по нашей относительной хронологии, мог быть разрушен в 750 или 800 году, - все находки указывают на время между 600 и 800 годами,- я думаю, что это изображение, как и остальные находки, могут указывать на это время» [4]. Автор далее полагает, что Кум-Тура принадлежал западным тюркам, а не уйгурам, хотя признает, что ему не известно время, когда уйгуры овладели этой территорией [5]. А. Ле Кок справедливо отмечает близость стиля изображения с искусством Танского Китая. Но этого замечания, на наш взгляд, недостаточно для полной характеристики изображения. Далее Ю.С. Худяков обосновывает свою версию, что эти воины кыргызы. http://kronk.spb.ru/library/hudyakov-yus-1979a.htm Получается, что кроме версии Ю.С. Худякова версий от других исследователей в пользу того, что на фреске изображены именно енисейские кыргызы, пока нет. Мне кажется эта версия спорной из-за таких возникающих вопросов: 1) Неужто в эпоху династии Тан вооружение как на фреске (панцирные доспехи воинов и лошадей, мечи, шлемы) имели только кыргызы? 2) Как отмечается самим Ю.С. Худяковым, древность фресок неизвестна, в таком случае чем подкрепляется его вывод в конце статьи, что жители городка Кум-Тур подверглись : а) нападению (может это сцена не нападения врага на город, страну, а что-то другое, например, какой-то рейд, собиратели дани или что-то другое?); б) нападению именно енисейских кыргызов во время их походов на Восточный Туркестан?

В книге немецкого исследователя Альберта фон Лекока, на которую в своей монографии делает ссылки Ю.С. Худяков упоминая фреску, эта фреска помещена в главу "Живопись периода Тан": Там же есть изображение не кыргызских, а тибетских доспехов и шлема:

Если в вышеупомянутой статье автора "IX-X вв. Кыргызское великодержавие. Как китайцы руками кыргызов пытались уничтожить уйгуров" предположение, что на фреске изображены кыргызы с Енисея, то уже в монографии "Вооружение енисейских кыргызов" уже утверждение, что на фреске изображены именно кыргызы с Енисея и никто другие: "... Следует признать более вероятным, что пластины пришивались на панцирную подкладку, а не соединялись ременной вязкой. Края «обшлага» рукавов и подола, выступающие за ряд панцирных пластин, отчетливо видны на изображении воинов из Кум-Тура". "... Шлем воина из Кум-Тура имеет навершие, сферическую тулью, обруч и бармицу". "... К владениям кыргызов в Восточном Туркестане относилась значительная территория от Кашгара до оз. Иссык-Куль. По-видимому, этим временем датируется изображение нападения воинов в панцирях на человека в белой одежде (оазис Кум-Тура), свидетельствуюшее о военном набеге кыргызов". Рисунок из монографии:

Олжас Омарович Сулейменов "Книга истин": "... До нас дошли древние рисунки (см. ниже), где бога рас­тений Осириса изображали лежащим на спине, а через тело его прорастали прямые длинные ростки растений, воплощая закон в действии: ÖS’- ӨС — “расти!” (каз.); ÖSÍR (ӨСÍР) — “взращивай!” (каз.); ÖSIRÍS (ӨСІРÍС) — “взращивание” (каз.). В каком еще языке мира сохранилась такая гармония смыс­ла и изобразительная точность грамматического ряда, выработанного пять тысячелетий назад? Такой точности грамматического развития, какую мы видим в казахском, в других языках мира нами не обнаружено. Это поразительное явление, изучая которое по-настоящему, лингвисты откроют казахский язык, ставший наконец языком науки! https://novayaepoxa.com/k-pechati-gotovitsya-novaya-kniga-olzhasa-suleymenova-kniga-istin/532884

1) Название этой местности в письменных источниках разное: Алтан тобчи - Къосокъ усун Джами ат'Таварих (в разных рукописях) - [аб-и] Сукау’у, Суджауу, Суджау; Суджа; Суджа’у ССМ – Сохох усун 2) В них это либо местность, либо река: Алтан тобчи - местность Джами ат'Таварих - местность и река ССМ – местность 3) Все три источника локализуют эту местность/реку на Улуг-таше: Алтан тобчи - "... когда Буйрук-хан находился в Къосокъ-усуне на Улуг-таше" Джами ат'Таварих - "... охотился на птиц в пределах Улуг-така, в местности, которую называют река (Сукау’у / Суджауу / Суджау / Суджа / Суджа’у)" ССМ - "из местности Сохох-усун на Улух-тахе, где они его настигли" * Поэтому, по моему мнению, избирательное отождествление этой местности/реки с современной речкой Согоогийн-гол лишь по отдаленному созвучию с вариантом из ССМ (Сохох усун - Согоо гол), с притоком реки Ховд на западе Монголии, где нет гор/горы Улуг-таг, я считаю безосновательным, точнее поспешным. * И, опять же по моему мнению, сперва надо найти главный ориентир исторического эпизода, гору/горы Улуг-таш, если это конечно возможно, и лишь затем искать там эту местность/реку. Раньше я уже писал, что нынешняя гора Таван-Богд-уул на восточном склоне Большого Алтая раньше называлась Улуг-таг, это пока единственная версия со ссылкой. Теперь ждем таких же версий со ссылками от нашего уч-курыканского огузоведа и от Азбаяр-амбаня в новом обличии, т.е. уже от Алтана ))

Как же надоели ваши безосновательные домыслы, точнее выдумки. И какая же сейчас гора Улугтаг, можете назвать и показать? Прошлое ваше предположение было таким )) моя версия - синий кружочек (и это вполне обосновывается), ваша - черная линия

Стало интересно и поискал. В Википедии о кыргызах Енисея тот, кто залил эту фреску, подписал ее: "По мнению историка-оружиеведа Ю.С. Худякова изображены кыргызские воины (IX в.)". Наверно он взял эту информацию отсюда: https://wiki2.org/ru/Файл:Dignitary_seized_by_soldiers._Kumtura_painting,_8th-9th_century_CE_jpg А вот и само предположение Ю.С. Худякова: "... В конце IX века вновь кыргызы усиливают натиск на Восточный Туркестан. Они захватывают города Пенчул и Аксу и доходят до Кашгара. По-видимому, вторжение кыргызов изображено на фреске из Кум-Тура". https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:12508/?from=kghistory&place=search&sth=9e2cd92f7f2d1ddffd42396b692e94ab А вообще фреска существует под названием: "Сановник схваченный солдатами. Кумтурская роспись, VIII-IX вв.". https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Файл:Dignitary_seized_by_soldiers._Kumtura_painting,_8th-9th_century_CE.jpg https://books.google.kz/books?id=BLuaphht8XwC&pg=PA125&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false И нашел, что исследователи фресок из этих пещер считают, что на фресках из пещеры Кум-Тура изображены тохары или согдийцы и иранцы, по религии - буддийцы. Других мнений, кто эти два воина на обсуждаемой фреске, всадник и пеший, не нашел. Вопрос интересный.

Сами придумали или прочитали у кого-то? Дайте тогда ссылку. Кстати, в захоронениях предков монголоязычных народов шивэев находят кости свиней, которых совершенно нет в могилах хунну, это отличительный признак хуннов от монголов. Вот, например: Вэй Чжэн: "... у шивэйцев нет овец, мало лошадей, но много свиней и крупного рогатого скота". Лю Сюй: "... В качестве домашних животных там водятся собаки и свиньи", "... из домашних животных [земля шивэйцев] подходит для больших свиней которых выкармливают и едят, а из шкур выделывают кожи, из которых мужчины и женщины шьют одежды". Вэй шу: "... Шивэйцы питаются свининой и рыбой", "... в составе домашнего стада разводили много свиней, крупного рогатого скота, меньше лошадей и не выращивали овец". Информация по современной археологии хунну по Н.Н. Крадину: "... Согласно подсчетам фаунистических остатков, собранных на памятниках в долине реки Хануйн-гол 54 % составляют кости мелкого рогатого скота, 25 % кости лошадей, 16 % кости крупного рогатого скота [Houle, Broderick, 2011, с. 145]. Эти данные примерно соответствуют традиционному составу стада кочевников евразийских степей". https://s-space.snu.ac.kr/bitstream/10371/88327/1/11. Contemporary Studies on Xiongnu Archaeology in Eurasia.pdf

Я так понял это из кыргызской эпитафии? Пишут, что в "Кудадку Билик" Юсуфа Баласагуни тоже есть упоминание кабана как одна из характеристик хорошего воина "упорный (упрямый) как кабан, силен как волк".

Фото с угощения в честь айта - "айтың шәйы" или еще в наших краях говорят "шектік". У нас традиция мясо подавать накрытым сверху чем-то, можно вторым блюдом "табақ", но меньшего размера, а можно большой тарелкой. Вчера в гостях был из свежей баранины, по нашей традиции неразрезанное, лучшими кусками (жамбас, омыртқа, сүбе, асықты жілік, құйрық и голова бас), нарезался за столом на глазах гостей. А эти фотки сегодняшнего дастархана из конины, подано нарезанным. Тончайший шельпек поверх мяса у нас обязателен. После того, как прочитан куран сперва все, мужчины и женщины, съедают по одному шельпеку (раздает их кто-нибудь из гостей) и лишь потом все приступают к мясу, после мяса подается сорпа, издавна таков порядок.

Кто такие цзубу мы знаем, это коалиция татарских племен противников киданей (керейты, меркиты, найманы, онгуты и пр. и даже в одно время куманы, кыпчаки). Что скрывается под словом "цзубу" мы можем лишь предполагать - татарское это самоназвание или внешнее монгольское (киданьское) название. Я пока что склоняюсь к версии ув. Zake, что термин означает опечаленных, ваши версии я тоже услышал.

Его понять легко, всем можно тянуть одеяло на себя, а почему ему нельзя притягивать желаемое и желаемых в Бурятию? ) Мое личное мнение, что правильность локаций зависит от правильной локации стержня тех событий, описываемых Рашид ад-Дином и автором Юань ши, то есть куда поместим страну средневековых татар-монголов, оттуда и следует ориентировать описания и походы на все другие соседние племена. Вот и судите по словам Рашид ад-Дина, что земля кыргызов располагалась за областью Бургуджин-Тукум, а не перед и что войско татар в походе на кыргызов перешло по льду замерзшей зимой реки, предположительно Кема. Есть и другие хорошие ориентиры и подсказки. Кстати, в разделе География есть тема Баргуджин Токум, все эти детали обсуждались в ней.

Но ведь они впервые упоминаются не как ветвь хуннуский род, а именно как вассалы монголоязычных киданей государства Ляо 10 - 12 в.в.

С локализацией перечисленных вами лесных племен кыргызов, теленгитов, страны Кем-Кемджиут согласен. Сомнения по другим. Бургуджин-тукум вместе с ойратами, хори и баргутами уведены на Байкал. Земли найманов растянуты на восточную сторону Алтая и до Гобийского Алтая. Меркиты с керейтами вовсе оказались далеко на чужбине. И достаточно увидеть на северо-востоке современной Монголии надпись "Хамаг монгол" с 900 года и сразу отпадают все вопросы.

Издательство В.Г. Мартьянова г. Омск 1914 год Открытки серии "Привет из Омска" Здесь нет ничего удивительного, вокруг Омска было и сейчас есть много казахских аулов, а в черте города был аул вплоть до кон. 90-х - нач. 00-х годов, в котором я побывал лично, там было старинное казахское кладбище. Сейчас конечно аула уже нет, на его месте появились новые микрорайоны города. На начало 20 века это было обыденным делом и ни у кого не вызывало вопросов или удивления.

Вы наверно тоже знакомы с интересной версией ув. Zake, что цзубу китайских источников есть никто иные как окиданенные (омонголенные) тюркские племена, которые обитали в сфере культурного и политического влияния киданей (китаев) в пору их могущества: На мой взгляд, в разных формах написания проглядываются характерные особенности тюркских наречий - йоканье/джоканье, наличие "г" и его отсутствие (стяжение гласных): Йабаку - Джабаку - Чжубугу - Чжубу - Цзубу Интересно, упоминается ли в источниках форма Йабу-Йубу или что-то близкое к ней?

Как бы выразиться помягче? ) Это карта, составленная на пока что принимаемых историками географических локациях, даже несмотря на массу нестыковок с текстами письменных источников, просто изначально так сложилось, поэтому эту конструкцию пока что никто не осмеливается оспорить или пересмотреть. Если выразиться образно, то карта составлена по мотивам рассказов Яна и Калашникова. Ее очень любил заливать ув. Азбаяр амбань (Алтан ?)

Это не так, boranbai_bi. Казахи никогда не нарекали детей именем шошка (домашняя свинья), как после перехода в ислам, так и до него. Но казахи всегда нарекали детей именами кабан (дикий кабан, вепрь), как после перехода в ислам, так и до него. Предполагаю, что ваша современная теория ошибочная, у вас исконная тюркская кочевая скотоводческая традиция пренебрежения домашней свиньей и не только ее мясом (что отмечено еще у хуннов и монголо-татар) подменена более поздней исламской традицией запрета на употребление мяса домашней свиньи, дикого кабана и прочих животных, даже конина нежелательна в исламе, хотя для казахов это была чуть ли не главная пища во все времена. В вопросе имя наречения, по моему, не имеет значения вопрос употребления мяса, адал или арам (раньше казахи говорили так, с недавнего времени заменены на халял и харам). Здесь, на мой взгляд, играет роль мировоззрение казахов, согласно которому сыновей нарекали именами тех зверей, животных и домашнего скота, которые окружали кочевых казахов скотоводов в повседневной жизни (в быту и на охоте) и которые вызывали у них уважение их силой, выносливостью и храбростью, тот же дикий кабан, орел, сокол или другие.

По вашей логике можно мальчиков нарекать именами Кабанбай и Шошкабай? Считаю, что это тоже не ответ. Скорректирую свой вопрос - почему батыра назвали именем животного, мясо которого для мусульман харам (греховное, запрещенное)?

Фото Д.П. Багаева Павлодарский уезд и Павлодар Нач. 20 века Помол муки на ручной мельнице (каз: қол тиірмен): Височные пряди (каз: тұлым) у мальчика, как у Чингизхана: Доставка воды с Иртыша: Доение овцы:

Считаю, что это тоже не ответ. Скорректирую свой вопрос - почему батыра назвали именем животного, мясо которого для мусульман харам (греховное, запрещенное)?