АксКерБорж

Наши сибирские татары все разговаривают на казахском языке. Других не встречал. Вы наверно судите по You Tube?

Навряд ли сибирские татары оказали на казахов какое-то культурное влияние. Тесных контактов не было, я уже писал выше, что у нас с ними разные ареалы обитания. А редкие случаи смешанных браков, когда казахи привозили себе оттуда жен, или другие редкие контакты (натуральный обмен), навряд ли могли оказать такое существенное влияние на казахский язык, чтобы казахи всего края стали цокать или йокать. Поэтому я глубоко сомневаюсь в вашей версии. Клапрот, узбеки в данном случае не пример.

Мы и есть сибирские казахи. Если бы наши прадеды цокали и йокали бы, то обязательно в нашем языке остались бы хоть какие-то следы. Или вам известны таковые? И что вы скажете про молочную водку, головные уборы, горы на зарисовке?

Мне представился такой случай )) Юрта с 2-створчатой деревянной дверью и одновременно с войлочной откидной дверью. Иллюстрация к русско-киргизскому словарю А.Д. Скалон 1744 года (казахская юрта или алтайский аил без разницы, художник рисовал ее с натуры где-то в нынешнем ВКО РК судя по горам и узнаваемым признакам): Кылышбай, теперь сдаетесь? )

Навряд ли это язык татаров Сибири. И навряд ли они цокают. Цоканье исходит, как мы все знаем, откуда-то от монголов. И навряд ли сибирские татары жили бок о бок с казахами, ведь у нас с ними раздельные географические ареалы обитания, у них - леса, у нас степи. Этот словарь первым в теме приводил Bir bala пару лет назад в моем споре с жыйирманшыведами, когда они доказывали, что "қора" это двор, а я, что "қора" это сараи для скота, по крайней мере в Степном крае так. Сейчас же Jagalbay, из постов которого можно понять, что он клонит к тому, что казахский язык за пару сотен лет сильно изменился, что раньше казахи якобы йокали, цокали, покали, чокали и вытворяли ужасные вещи со своим языком)), в качестве своего примера для этого приводит слова из этого самого словаря, что мол казахи по Иртышу цокали и йокали. Хотя достоверно практически ничего неизвестно об этом словаре, одни домыслы, например, про Андреева и пр. Слова в нем разобрать очень трудно, но те, которые поддаются чтению трудно назвать казахскими или татарскими, на вскидку: бровь - каш, голова - баш, зуб - тиш, люди - кши, год - ил, душа моя - яным, дорога - юл, ладно - ярар, мою - ювам, кровавый - канлы, мерин - алаша, мед - ара, нос - бурун, подпруга - аил, я - мян, рукавицы - бияляй, пальцы - пармак, чарка - арака тостага, фарфоровая чашка - ценин аяк (можно подумать казахи скотоводы знали про фарфор)), чугунный котел - цуин казан и т.д. В прошлый раз я высказал свое подозрение о принадлежности словарного языка казахам. Мое подозрение было связано с иллюстрацией на 5 странице словаря. На рисунке внутри юрты запечатлен процесс приготовления молочной водки (араки) путем дистилляции, что этнографами и очевидцами не было зафиксировано у северо-восточных казахов. Да и головные уборы явно алтайские (не считая всадников казахов на дальнем фоне). Кстати, там и высокие горы запечатлены, по ходу Рудный Алтай. Заметьте, в нашем крае, где проходит соприкосновение сибирских татар и казахов, степи и лесов, гор вообще нет. Поэтому я заподозрил, что эта лексика восточно-казахстанских алтайцев, которые в прошлом обитали по верхнему течению Иртыша в ВКО РК и от них там емнип до сих пор осталась связанная с ними топонимика и они упоминаются там по источникам в 18-19 веках - урянхаи, телеуты. А они, как известно: 1) йокают; 2) напрямую контачили с монголами, отсюда наверно и цоканье. Предполагаю, что в словаре суржик местного казахско-урянхайского населения. Та самая иллюстрация к словарю: Кстати, надо кинуть рисунок Кылышбаю, отрицающему деревянные двери в юртах до 20 века. )

Согласен с вашей передачей смысла - сплоченные, монолитные.

Каждый раз я все больше и больше убеждаюсь, что в отличие от всех других форумчан, халха-монгольские, бурятские и калмыцкие участники форума существуют в какой-то параллельной вселенной, в каком-то художественно-книжном мире, в атмосфере которого позиционируя себя во всех спорах в качестве арбитров, последней инстанции представляя себя прямыми потомками черных татаров. )) Ув. Zake, прошу прощения за оффтоп.

Не знаю про яка, но знаю, что котур это болячки на коже. В прошлом были известны имена Котыр, Котырша, Котырбай и пр.

Типа информационно-новостной канал для наших уважаемых калмыцких, бурятских, казахских и др. друзей, судя по скромной реакции Boroldoя ему нравится, ведь здесь сплошной позитив, просто он не хочет в этом признаваться. ) Ок, сверну тематику ближе к истории.

А как же откровенно тюркская лексика в разговорном языке самого Чингизхана, его семьи и окружавших их племен? Это и родная для них топонимика, и антропонимика, и вообще общая терминология. В соответствующей теме приведено немало примеров. Как бы не пытались объяснить этот факт, но от него никуда не деться. И между ними в Баян-Өлгий и Ховде, и в Синьцзяне КНР, без всяких урянхайских, торгоутских или казахских школ люди владеют языками своих соседей. На форуме заливались примеры, не прямо про это, но косвенно подтверждающие это. Мы в детстве тоже владели языками детей, с которыми играли, еще даже в дошкольном возрасте, кого было больше, тот язык и был преобладающим в быту. В наших краях в играх с детьми основным был русский язык, но русские дети знали и немало казахской лексики. И даже мы знали отдельные чеченские слова по играм с чеченскими детьми.

Почему "рога" на подставке? Или это чаша? Или что? Вспомнились имена полководцев, мамлюкского султана Кутуза, сразившегося в Сирии с найманским Кит-Букой и Михаила Кутузова. Как считаете, какой смысл изначально вкладывался в тюркское имя Кутуз? ДТС показывает, что эпитет "буйный", "бешеный". Что перекликается с казахской формой кутур (құтыр[у], [ған]) тоже в том же значении/ Почему именно як?

Я бы дополнил вас, что: - завоеваний, миграций - с востока на запад, примерно из областей современного Северного Китая до Итиля и далее 4) Куны (куманы) 5) Татары-монголы

Я думал вы дадите дополнительные обоснования своей версии (кроме случайности в примере словаря) , а вы перешли на собеседника. Все ясно, аргументов у вас больше нет. Дело вовсе не в том, нравится кому-то или нет. Например, совокупность всех данных, с которыми я знаком, никак не дает мне склониться к объяснениям "море-океан", "великий", "всемирный", "обширный" в прозвищах Чингис (Чингизхана) и Талай (Гуюка). Свою точку я изложил подробно.

Видел ваш скрин из Мукаддимат ал-Адаб, но это одно случайное совпадение, тем более не прямое пояснение, а косвенное в контексте одного предложения, не более того. Объяснение "тенгис (море-океан)" = "великий" = "Чингиз (хан)" противоречит многим имеющимся фактам, в т.ч. изложенным выше.

Тогда почему только Гуюк назван "талай"? Хотя великих ханов было немало, почему Чингизхан не "талай", Толи не "талай", Октай не "талай"? Вот в чем вопрос. Поэтому я все же пока остаюсь при своей версии, что каждому великому хану окружение и народ присваивали свои эпитеты, характеризующие каждого, и они не совпадали между собой. Такие случаи известны из источников, на вскидку (каждый может сам дополнить список) - Чингис, Аксак, Талай, Саин и т.д. Вероятно эта традиция продолжилась в Московском княжестве - Мудрый, Грозный, Красный, Кровавый, Лже и т.д., в Казахском ханстве - Еңсебойлы, Салқам, Әз, Қанішер и т.д. и в Калмыцком ханстве - Чжорикту например. Выходит, что Талай это эпитет сугубо Гуюка. Но не великий и не океан. Тогда какой? Вот в чем вопрос.

Есть разные объяснения, пару ссылок я приводил. Вопрос мутный, поэтому оставим его, сейчас это не так важно. Я уже писал выше, что у татар-монголов был свой термин для обозначения "великий" - это слова "улуг" и "екэ", они использовались одинаково, поэтому ув. Бозбет Шыны прав, зачем изобретать новое слово "далай-великий", если такое слово уже было: Послушаемся Бозбет Шыны и приведем примеры на вскидку: Джувейни: "... Он прибыл в великую Орду (Улуг-Эф), чтобы поговорить и поспорить с Куркузом в суде (яргу)". В.В. Бартольд: "... Орда Чагатая и его ближайших потомков упоминается у Джувейни также под тюркским названием Улуг-Иб, т.е. "Большой Дом". Рашид ад-Дин: "... Чингиз-хан сказал в ответ Улуг-бахадуру: "Я был подобен спящему, ты меня дернул за мой какул [чуб] и разбудил меня!" "... Его прозвища были Екэ-нойон и Улуг-нойон, то есть великий эмир; он был общеизвестен под этими именами, а Чингиз-хан называл его другом". "... Улуг-Тага, что между Биш-Балыком и Кара-Корумом". "... Екэ Алтай". "... Екэ Курук".

Тюрко-монгольские народы (и в прошлом, и сейчас), в том числе средневековые татары -монголы Чингизхана, навряд ли отличали море от океана, и то и другое называли "тенгис". И даже до сих пор так. Предполагаю, что поздние (не народные, а литературные) названия океана у тюркских и монгольских народов,"мухит" и "далай", это позднейшие заимствования, соответственно, с принятием ислама и тибетского буддизма (ламаизма), мухит - от арабов, далай - от тибетцев. Предполагаю, что существующее объяснение, что в тибетском буддизме в названии верховного духовного лица слово "далай" монгольское слово, а "лама" тибетское слово, не совсем так. Кто первым запустил подмену неизвестно. Вопрос подлежит исследованию. По ссылкам внизу "талай" по-тибетски означает "океан", а "лама" - учитель. https://lenta.ru/articles/2007/11/28/lama/ тиб: ཏཱ་ལའི་བླ་མ་, ta la'i bla ma монг: далай багш ᠳᠠᠯᠠᠢ ᠪᠠᠭᠰᠢ https://ru.wikipedia.org/wiki/Далай-лама Поэтому вопрос остается открытым - в грамоте Папе эпитет Гуюк-хана "талай" это тюрко-татаро-монгольское слово (удачливый, успешный в делах) или тибетское слово "талай" (океан)?

Рубрук: «… У упомянутого Чингиса, первого хана, было четыре сына, от которых произошли многие; Итак, через владения многих из них вез нас наш проводник. Они спрашивали также о великом папе, так ли он стар, как они слышали. Спрашивали они о наших землях, водится ли там много овец, быков и коней. О море-океане они не могли понять, что оно беспредельно или безбрежно». Судя по этому замечанию Рубрука средневековые татары-монголы навряд отождествляли своего хана с океаном и морем в смысле обширности, безбрежности, величия, всемирности власти хана.

Продолжаю "шинэ мэдээ" (свежие новости, жаңа қабар или хабар, кому как больше нравится)). Вчера 15.02.2025 г. в Улаанбаатаре монгольский профессиональный боксер Эрдэнэбатын Цэндбаатар одержал уверенную победу над мексиканцем Педро Берналь Родригесом в поединке за титул чемпиона Центральной Азии по версии WBA. В 6 раунде тренер Родригеса выбросил на ринг белое полотенце и рефери остановил бой: Тот самый 6 раунд, решивший исход боя:

Увы, скан словаря 115 000 слов залил.

Если бы "талай" означало бы "великий" то и проблем наверно не было бы им тогда прозвать Гуюк-хана эпитетом "Улуг-хана ярлык". Ведь это прилагательное было тогда в ходу у татар-монголов. И вообще мне представляются нелогичными попытки связать титул-эпитет хана с водной стихией, океаном или морем, Чингизхан ведь не Нептун, Посейдон или Джек-воробей. )) Пока что, до появления более убедительных объяснений, я остаюсь на своей версии, что позднее изначальный эпитет хана "талай" (удачливый, успешный в делах) стал непонятен поздним полностью уже монголоязычным народам и поэтому у них в период проникновения к ним Тибетского буддизма в 17-18 в.в. произошла его подмена на абсолютно созвучный религиозный эпитет "далай" (океан, море, океанский, морской и в перен: много, обильный, бесчисленный, богатый):

Можем лишь догадываться, что "Демугин Хингей" текста это наверно искаженное на слух и в устах францисканца имя и титул "Темучин Чингис". Если "темучин", как мы знаем, это железо, то получается, что "хингей" это звон. Но предполагаю, что не звон как просто звук, а звон ковки железа [кузнецом]. https://zvukogram.com/zvuk/87393/

Прошу прощения, ув. Zake. Всего лишь один ответ и один комментарий ув. Bir bala. Вы думаете перс Рашид ад-Дин владел тюркскими? Навряд ли он владел тюркскими и окиданенным татарским (средневековым монгольским). Судя по тому фрагменту летописи летописец опять таки объяснил роль младшего в семье, на примере Толи, со слов информаторов при дворе хана в Иране. Что таких сыновей называют «одчигин», что это название связано с огнем и домашним очагом, что термин тюркский «от / од» (огонь) и от «тегин» (принц). И что татары-монголы произносят его «одчигин», а некоторые «одчи». То самое объяснение Рашид ад-Дина, которое вероятно записано им со слов хулагуидов, потомков Чингизхана: «… По-монгольски же «чин» – значит «крепкий» [мустахкам], а Чингиз – множественное от него. Причина была та, что в то время у великих государей кара-хитаев титулом был гур-хан, а значение [слова] «гур» также – «крепкий», и до тех пор, пока государь не бывал предельно велик, его не называли гур-ханом». 1) С первой половиной титула (чин) вроде более или менее выяснили при прошлых обсуждениях. Моя версия тогда была такой: В казахском языке «шын» (тот же «чин») это закаленное железо, закаленный человек. Т.е. закаленное железо (чин темур / шын темір) намного крепче незакаленного. Так и закаленный человек намного крепче незакаленного. При обсуждении тогда кто-то писал, что такое же слово есть в монгольских языках, мол «чинээ» это твердый, непоколебимый из письменного монгольского «чинэгэ». Однако в современном монгольском языке я его не нашел, хотя использовал большой словарь (более 115 000 слов), нашел в нем только другое: Чин – преданный, верный, честный Чадал чинээ – сила, мощь Чанга, хатуу, бөх, бэх – крепкий, твердый Хоёргүй, гуйвалтгүй - непоколебимый Тогда даже маньчжуровед Энхд искал, но не нашел ничего подходящего кроме «чанга». Если кто-то найдет подходящий современный монгольский термин, то пусть покажет его здесь и мы примем и вместе дополним эту версию. 2) Касательно объяснения летописца второй половины титула, что «гиз» это множественная, усиленная форма от «чин», все мы тогда не могли понять, ведь в современных монгольских языках одним из окончаний множественного числа является аффикс «с», но никак не «гис». У меня по этому поводу опять же чисто версия. Предполагаю, что при усилении термина «чин» использовалась форма «чиныг» (шынық). В казахском языке есть обе формы – шын и шынық. Поэтому термины из семантического ряда «закалка / каление» образованы как от короткой формы «шын» - шын[далған], так и от второй формы – шынық[ғу], шынық[қан]. Если я на верном пути, то от «Чиныг» до «Чиныгс / Чингс / Чингис» всего один шаг. Казахский аналог «Шынықс», что в произношении постепенно переходит в «Шынғыс» 3) Такое мое объяснение титула не просто крепкостью и твердостью, а именно крепкостью и твердостью, вызванной калением металла, очень хорошо соответствует его детскому имени со значением Темр (железо) и ни к чему другому. Такому моему объяснению также очень хорошо соответствует объяснение Рубрука. И не только его.

Навряд ли перс Рашид ад-Дин владел татарским-монгольским языком. Все его объяснения (и не только это), надо полагать, даны его информаторами, татарами-монголами.

Навряд ли это карта самого Абулгазы из 17 века, например, смущает Полярный круг. Если даже это оригинальный текст Абулгазы и перевод на русский язык правильный, что "азохъ чингис" это "горькое море", то чингис здесь скорее всего это искаженное тингис (море/океан). Про "азохъ" можно лишь предполагать, например, что это тоже искаженное "ачъх" (горькое, соленое). Поэтому непонятно откуда вы взяли слова "всемирный", "вода", "хан", которых нет у Абулгазы. Как обычно домысливаете за авторов? )