Ар_

Мда,.. тут действительно недочет - бывает . Как в осетинском звучит производная от ТАВА , т.е. "сильный"? Про ОСТРОШАПОЧНИКОВ. Вы уже в который раз задаете этот вопрос, и в который раз не следуете совету прогуляться по ссылке и разобраться как с авторством цитаты, так и с ее содержанием. История вопроса: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1027&st=390# http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1027&st=405# А вот сама цитата из-за которой сыр-бор http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1019&st=0# Отсюда с очевидностью следует, что тов. Немировский, а не тов. Ар, допустил опечатку, написав ТИГРАХАУДА вместо ОТРТОКОРИБАНТИИ, так как далее, буквально в том же абзаце в следующем предложении, он пишет все правильно, т.е. : "ортокорибантии", то есть "прямошапочники". Отсюда выводы: 1. Косяки и недочеты бывают у всех. 2. "Кое-кто" эти косяки не забывает и пытается использовать при любом удобном случае, даже несмотря на то , что им давным-давно все объяснили. Впрочем подобная пристрастность "кое-кого" тоже является косяком -, что поделать, бывает.

Интересно то, что в словаре Фасмера приводится как раз версия происхождения названия города ТЮМЕНЬ от названия более древнего города ЧИМГИ-ТУРА или ЧИНГИ-ТУРА через посредство манси:

Стоит отметить, что в тюркской этимологии имени Таргитай, предложенной М. Закиевым, http://tatargazeta.hostonfly.ru/173.html вариант ТАРГЫ = "земледелец" возможно также имеет отношение к упомянутым выше алтайскти формам ТАРГА, ДАРВА = "распространяться, растопыриваться, рассеивать, разветвлять" http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?act=S...te=%E5%EB%E5%F6 либо как вариант РАССЕИВАТЬ (например, зерно) либо как вариант РАЗРЫХЛЯТЬ, БОРОНИТЬ как производная от РАСЧЕСЫВАТЬ, ЦАРАПАТЬ и т.п. Вторая часть имени в предложенной М. Закиевым этимологии, которая также активно используется им для этимологии имен СЫНОВЕЙ Таргитая, также возможно, имеет отношение к тюркской форме САЙ. Эта форма является отнюдь не архаичной, а наоборот, очень даже современной, и используется в словах со значением "ДОСТОЙНЫЙ, ИЗОБИЛЬНЫЙ, ИЗБРАННЫЙ, ОТБОРНЫЙ, ВЫДАЮЩИЙСЯ, ОТДЕЛЬНЫЙ". Например: http://sozdik.kz Этимология тюркского САЙ проста. Это слово оначает СЧЕТ, СЧИТАТЬ. Другой формой этого КОРНЯ являются слова САН , САНАУ = "счет, считать". И это слово ТАКЖЕ дает производные со значениями "ОТБОРНЫЙ, СЧИТАННЫЙ- т.е. МАЛОЧИСЛЕННЫЙ, РЕДКИЙ, ЛУЧШИЙ, КАЧЕСТВЕННЫЙ". Другим значением этого слова является "СОЗНАНИЕ, ДУМА, МЫСЛЬ". В казахском корень САН -САЙ также используется для образования служебного слова САЙЫН, употрбляемого для определения раз-за-разом повторяемого действия , например ЖЫЛ САЙН = "ежегодно", КУН САЙН = "ежедневно", и т.д., т.е. практический в явном виде показан СЧЕТ. В принципе, на примере этого слова видно как могут быть связаны САЙ и САН. Значение слов САН - САЙ легко представить вспомнив РУССКИЕ слова САН, САНОВНИК, которые как считается, скорее всего происходят как раз от этого тюркского слова. Нелишним будет упомянуть ивестное ЯПОНСКОЕ уважительное САН Вот это слово в базе Старостина: С другой стороны тюркское слово АК = "белый" означает отнюдь не просто "белый цвет", а широко используется в значениях "чистый, настоящий, благородный, ... и т.д.". Поэтому тюркская этмология части имен сыновей Таргитая, т.е. - АКСАЙ, ничем не уступает предложенному "иранскому варианту *xsha:ya- "правящий". . Иранские варианты разберем попозже, однако заметим, что в их известных вариантах отсутствует явная систематичность. Понятно, что было бы красиво, если бы имена сыновей Таргитая были не просто набором малозначащих имен, а вписывались бы в некую общую схему. Попытки найти эту схему, конечно, были и есть. Например, упоминавшийся уже выше Рыбаков приводил примеры ТРЕХ ЦАРСТВ - золотого, серебрянного и бронзового, ТРЕХ богатырей - УСЫНИ, ГОРЫНИ И ДУБЫНИ, ТРЕХ СЫНОВЕЙ из сказок, и т.д. как раз пытаясь встроить ТРЕХ сыновей Таргитая в некую единую схему. Здесь, в этом месте, будет типа реплика в зал, в сторону. Кое-кому, не будем показывать пальцем, не нравится частое употребление в моих постах слова АРХЕТИП. В то время как поисками такого рода АРХЕТИПОВ занимаются, как видно, все кому не лень. Например , упомянутый только что Рыбаков, или вот Дюмезиль с его трехфункциональностью скифского общества как выражением индоевропейского архетипа, и т.д. и т.п. И почему-то кое-кто при этом помалкивает в тряпочку. Впрочем, заметно и то, что упомянутые любители АРХЕТИПОВ предпочитают не замечать кладезь, можно сказать живой источник АРХЕТИПОВ - алтайское тенгрианство, в котором те же ТРИ мира (небесный, земной, подземный) , Мировые Древо и Гора - просто лишь НЕКОТОРЫЕ из множества такого рода фишек в тенгрианской иерархии. К примеру ниже будет дана тюркская этимология имен сыновей Таргитая в духе дюмезилевской трехфункциональности. Отсутствие ЯВНОЙ системы в иранской этимологии следует не только, кстати, из справки Паашаа http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...509&st=45&hl=)# например, про это давно упомянул все тот же М. Закиев, предложивший свою системную тюркскую этимологию - "Столица - Земля - Граница" : http://tatargazeta.hostonfly.ru/173.html Придерживаясь принципа "больше версий, хороших и разных" , а также "чем больше сдадим, тем лучше" предложим также одну из своих версий - упомянутый "трехфункциональный" вариант а-ля Дюмезиль. Напомним, что согласно Дюмезилю общество делилось на три основные касты — брахманы (жрецы), кшатрии (воины) и вайшьи (производители и торговцы). Так как жрецы занимались делами божьими, то с точки зрения земных дел кшатрии были главными и первыми. Окончание имен сыновей Таргитая , т.е. -АКСАЙ будем интерпретировать как было указано выше. Так как ВОИНЫ в схеме являются главными и первыми, а КОЛАКСАЙ таки стал главным, то легко заметить в его имени ТЮРКСКОЕ КОЛ = "войско". Этимология этого слова очевидна и восходит к этимологии ТЮРКСКОГО слова КОЛ = "рука" , справку из Старостина приводить не будем. Т.е. КОЛАКСАЙ = "БЛАГОРОДНЫЙ ИЗБРАННЫЙ ВОИН". http://sozdik.kz/ ПРОИЗВОДИТЕЛИ в схеме тоже очевидны - эдесь используем этимологию, предложенную М.Закиевым от ТЮРКСКОГО слова АРПА = "ячмень". Т.е. АРП(А)АКСАЙ = "БЛАГОРОДНЫЙ ИЗБРАННЫЙ ЗЕМЛЕДЕЛЕЦ". Старостин специально оговаривает, что мнение о том, что слово АРПА попало в тюркские из иранских, скорее всего ошибочное в силу аналогов в японском. Более того, по мнению Старостина, этот факт являтся сильным аргументом в пользу версии заимствования в иранские языки из тюркских. http://sozdik.kz/ Осталось разобраться со ЖРЕЦАМИ-УЧЕНЫМИ. Здесь мы ВПЕРВЫЕ допустим, что в передаче имени в греческом произошло ИСКАЖЕНИЕ , впрочем незначительное - ПЕРЕСТАНОВКА. А именно, имя ЛИПОКСАЙ будем считать искажением БIЛАКСАЙ, где БIЛ, БIЛУ = "ЗНАТЬ" - типичное ТЮРКСКОЕ слово, вспоминаем мудрого Бильге-кагана. У тюрок даже есть варианты более подходящие к предполагаемой ПЕРЕСТАНОВКЕ в имени Липоксай, т.е ЛИП - ПИЛ, например ЧУВАШСКИЙ. Итак ЛИПОКСАЙ = "БЛАГОРОДНЫЙ ИЗБРАННЫЙ МУДРЕЦ-УЧЕНЫЙ". http://sozdik.kz/ Отметим еще раз, что в предложенных тюркских этимологиях имен Таргитая и его сыновей фактически не предполагаются никакие искажения передачи со скифского в греческий, и что тюркские корни и слова - самые обыденные , испольуемые широко и в настоящее время, в отличие, например, от "иранских" этимологий, аппелирующих к звучаниям авестийских времен и допускающих искажения передачи. Упомянутое Ashraf-ом неявно предполагаемое в передаче в греческий "выпадение" звука V от TA:VA в иранской этмологии имени Таргитай также относится к таким косякам. Упавшие, по легенде, к скифам с неба золотые предметы: плуг, ярмо, секиру и чашу можно тоже проклассифицировать в этом же духе: ПЛУГ и ЯРМО - "земледелие", СЕКИРА - "войско", ЧАША - "знание" (тема ЧАШИ весьма интересна, об этом как-нибудь в другой раз. Пока можно напомнить про ЧАШУ Джамшида - символ МУДРОСТИ, глядя в которую можно было УЗНАТЬ желаемое)

Василий, по вполне понятной причине , этот отрывок чрезвычайно интересен. Я отлично помню ваше сообщение http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1347&st=15# в ветке про СОБАКУ, как впрочем и то, что я все никак не допишу обещанный пост про "алан" и "ногаев". Скорее всего сделаю это в ветке про Таргитая. Приведенный вами отрывок практически идеально совпадет описанием ИТ-БАРАКОВ (КЫЛ-БАРАКОВ) и их борьбы с Огуз-ханом. Но тут мифический народ кинокефалов-итбараков , связан с реальными народами, вдобавок , как следует из ваших построений, имеющими название НОХОЙ, плюс еще отнесен к чингисовым временам. Поэтому к вам просьба. Не могли бы вы изложить подробно свои взгляды по поводу этой темы? Вопрос про источник снят . http://vostlit.by.ru/Texts/rus/Karpini/part5.htm Считается , что Карпини пересказал бытовавшие среди монгол средневековые предания об амазаонках и ит-бараках. У него также повторена легенда о запертых в горах за железной преградой народах. В другом изложении легенда о запертых народах Гог и Магог была интерпретирована как предыстория легенды самих монгол об исходе из Ергенекона. http://www.agnuz.info/library/books/Hristi..._mir/page07.htm

Решил выделить в отдельную ветку продолжение ветки: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=1509&st=45&hl= Про саков и сарматов пока говорить не будем, подождем пока Пааша освоит поиск на форуме после своего двухнедельного отсутствия (надеюсь, что ему хватит ума также сбавить тон своих сообщений), поговорим сначала о Таргитае. Понятное дело, что такая тема на форуме уже поднималась. Например, в этой ветке: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=552&st=15 Варианты "иранской" этимологии этого имени приведены Пааша (см. ветку http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...1509&st=45&hl=) Итак, вариант первый. Имя переданное Геродотом, ТАРГИТАОС, явлется искажением имени ДАРГАТАВА, от ДАРГА = "длиный, протяженный" и ТАВА = "сила" Вариант второй. Опять же имя ТАРГИТАОС является искажением имени ТИГРАТАВА от ТИГРА = "острый" и ТАВА = "сила". Согласно этимологическому словарю Люботского форма ДАРГА является древне-персидской = dargam [adv] `long' и авестйиской = dar@ga-. У осетин оно звучит как ДАРИ = darγ [adj] `long' , в хотанском ПРОТО-ИРАНСКАЯ форма ДАРГА = PIr. *darga- трансформировалась в ДАРА = da:ra- [adj] `long' (< PIr. *darga- ) . Кстати, это слово родственно рускому слову ДОЛГИЙ и алтайским словам со значениями "веревка, растягивать, ВОЛОСОК, струна, пучок" Отмечены также (в идиомах в санскрите ) такие значения как ШИРОКИЙ. Форма ТАВ = "быть сильным, сила". В даном случае вариант с ТАВА, ТАВАС имеет место в авестийском. В древнеперсидском вариант имеет вид ТАУМАН = "сила" - /tauman-/ [n] `strength' . Опять же, кстати, это слово родственно русскому ТЫТЬ, ТЫЮ = "тучнеть, жиреть". Покорны считает, что оно является частью бОльшего куста слов, среди которых есть уже упоминавшиеся на форуме слова со такими значениями как "толпа, люди , народ" = ТАУТ, ТЕВТОН, ДОЙЧ и т.п. По Старостину, это слово ностратическое и у него есть и АЛТАЙСКИЕ родственники со значениями "толстый, сильный, ЦЕЛЬНЫЙ, ПОЛНОСТЬЮ". Например древнеюркское, орхонское ТУЙГУН = tujg|un 'high official' (Orkh.), современноые киргизские ТУЙЫК = "полностью" (или еще кыргызское tyipyl ="сплошь, все до одного", казахское ТУЙДЕК - "цельный, кусок") Форма с ТИГРА. Опять имеют место древнеперсидские и авестийские варианты. Осетинский вариант выглядит так cyrg^ / cirg^ [adj] `sharp' . Вообщем, вот практически и все "доказательство", заключающееся в подборе подходящих корней из авестийского или древнеперсидского. Если эта этимология верна, то упомянутое Геродотом имя Таргитаос явлется древним , восходящим к авестийским временам , причем звучащим по другому: (ДАРГАТАВА(С) или ТИГРАТАВА(С) . Рассмотрим аргументы сторонников тюркских версий. Во-первых, конечно, внимание привлекает окончание -ТАЙ, которое имя ТАРГИТАОС приобрело, наример, в переводе с греческого на русский. Наверное это объяснятся, влиянием на переводчиков имен сыновей: ЛипокСАИс, АрпокСАИс, КолакСАИс, т.е. по аналогии Таргитаос = ТаргиТАИс ? В приведенной выше ссылке http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=552&st=15 имеет место некоторе обсуждение этого вопроса. Допустим, что вариант Таргитай имеет право на жизнь (в конце концов, допускают же возможность искажения греками части имени ТАРГИ- на ДАРГА- в "иранском" варианте ). В таком случае сразу вспоминается ПЛАСТ БЕСЧИСЛЕННЫХ АЛТАЙСКИХ ИМЕН с окончаниями на -ТАЙ, -ДАЙ и т.д.. Достаточно напомнить просто имя дяди Чингис-хана - ТАРГУТАЙ Кирилтух, являющееся в таком случае практически полностью аутеничным Таргитаю. С точки зрения тюркской этимологии окончание -ТАЙ, -ДАЙ можно интерпетировать как "подобный". Например БУРАТАЙ, БУРИДАЙ - "подобный волку". Либо эти окончания могут интерпретироваться как уменьштельно-ласкательные : БОТАТАЙ = "верблюжонок", ЧАГАТАЙ - " ребятенок". Могут иметь место и другие варианты, вроде изменения , например ТАУ ="гора или лес" на ТАЙ: - АЛАТАУ - АЛТАЙ. Первая часть имени ТАРГИ- также не вызывает затруднений. Некоторые варианты приведены в ссылке http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=552&st=15. Ниже мы приведем еще один вариант, причем без всяких предполагаемых искажений передачи с скифского на греческий. Вариант искажений типа ТАРГИ- = ТИГРА-, упоминавшийся выше в иранском варианте, можно привести и в тюркском. Причем не просто равноценный по смыслу "иранскому" варианту "длинно-сильный, долго-мощный", претендующего на всеохватность , "божественность" предка скифов, а прямо указывающий на его подобие богу: Танри-тай, Тайри-тай, т.е. "подобный Тенгри". Осталось упомянуть про свой вариант. Забавно, но он имеет примерно такое же смысловое значение, что и "иранские" варианы, как "длинно-сильный", так и "тигро-сильный". Недавно я постил на тему алтайского слова "распространяться, растопыриваться, рассеивать, разветвлять" - ТАРГА, ДАРВА http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?act=S...te=%E5%EB%E5%F6 Тюркские формы с ТАРГА можно без всяких искажений подставлять в имя Таргитай. Смысл у имени получаеся вполне достойный, не хуже "длинно-мощного". Если еще вспомнить, что тюркские формы дают слово ТАРГЫЛ (см. по ссылке), означающий ТИГРОВУЮ МАСТЬ... Еще забавнее сопоставить с тюркским вариантом аргументы , приводимые Рыбаковым , про ТАРХА ТАРАХОВИЧА, приведенные Яглакаром по ссылке http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=552&st=30 где Рыбаков , связывает легенду о Таргитае со сказочными мотивами про ОТЦА и ТРЕХ СЫНОВЕЙ. (Такие мотивы, про младшего сына - героя, обходящего старших братьев, в избытке присутствуют и у алтайцев. ) Упомянутое тюркский корень ТАРГА в одном варианте дают слово "гребень" = ТАРАК - чем не ТАРХ ТАРАХОВИЧ? PS. Это же слово ТАРАК используется для обозначения ТАМГ у тюрок, вплоть до ханской ТАМГИ Чингизидов - ТРЕЗУБЦА - чем не вариант графического изображения первопредка и его трех сыновей?!

То что я вижу - вам очевидно следует научиться пользоваться поиском по форуму, понятное дело , когда освободитесь от своих дел. Втолковывать вам как освоить это нехитрое дело тоже недосуг

А вот мнение Старостина и его сравнительная этимология алтайских и неалтайских языков: Слово КАЙ, означающее горловое пение, по мнению Старостина происходит от прото-алтайского корня со значением ВОЗДУХ, ВЕТЕР, т.е. "движение воздуха". В монгольском языке Старостин находит родственника- слово ВИХРЬ звучашее как КЮЙ. По Старостину это слово заимствовано в тюркские языки с тем же значением ВИХРЬ, например казахское КУЙЫН. Отсюда вопрос-предположение: У казахов есть слово КЮЙ, означющее мелодию, музыкальное произведение, исполняемое на домбре, причем БЕЗ голосового сопровождения. Непосредственно это казахское слово у Старостина обнаружено пока не было - может оно имеет отношение к данному корню? У казахов это слово имеет также и другие значения, которые при желании можно связать с "музыкой"- "возбуждение, состояние, и проч". Но , скорее всего, это производная от другого корня со значением "гореть, подгорать, жариться, дымиться". Тут интересно то, что Старостин упоминает про вероятную связь первого корня, с "ветром, воздухом" , с двумя другими, одно из которых также связано с "горением, сковородкой, и т.п.". Семантическая связь здесь от ЗАПАХА, передаваемого "движением воздуха". Однако про связь с КУЙ = "гореть" у него упоминания нет. В связи со значением "состояние" и его производными, как то "раздражение, ПЕЧАЛЬ, досада" можно упомянуть еще одно слово, созвучное с "горловым пением " - КАЙГЫ = "печаль". Зто слово Старостин производит от еще одного другого корня. Известен общий исторически-легендарный персонаж тюркских народов , казахов, ногаев, кыргызов и т.д., - Асан Кайгы - "Асан Печальник", который был знаменитым КЮЙШЫ - исполнителем КЮЙЕВ. Можно связать казахский КЮЙ = "мелодию" и с другим , похоже звучащим словом - КУЮ ="лить" , типа "мелодия льется" и т.п. У Старостина КУЮ = "лить" происходит от еще отдельного корня. http://sozdik.kz/ КАЙ = "горловое пение", КЮЙ, КУЙЫН = "вихрь"

Вы это Артаку скажите , и посоревнуйтесь с ним в размазывании друг друга по асфальту. Нет конечно, продолжайте. Про Таргитая с сыновьями и Саков не забудьте. Желательно ВСЕ выдвинутые варианты. Будет на что сослаться. Авторов и время не указали. Это перечисление всем известных версий этимологий и есть по - вашему "очевидное доказательство"? Чем же ТОГДА хуже , к примеру, этимология САРМАТ от алтайского корня из Старостина, со значением МЕЧ, тем более согласующийся со всеми байками о сарматах-"меченосцах" (поищите, было на форуме)? Или от другого алтайского корня *jar, с тем же ПРОТО -знчаением "подходить, соответствовать", что и у упомянутого вами выше варианта с индоевропйскиим АРМА = "рука" , которое в алтайских дает значения ДОСПЕХ - опять же согласуясь с байками о вооруженных "армированных" сарматах. (тоже было на форуме)? Уж куда лучше, чем привязать к САРМАТАМ корень со значением "черный", а потом мудрить насчет "черных рук" и "татуировок". PS. Неужели вы думали, что я не знаю то что вы перечислили? Странное у вас представление о доказательстве

Перечеркивает, говорите? Что вы тогда скажете об авторе книги "Таджики" Б. Гафурове? Ему вы тоже откажете в научности? Его произведение вы тоже назовете "горе-книженцией" ? Если так, что вы ТЕПЕРЬ скажете о "массе вменяемых людей (в том числе и близких приятелей) " того Pantoja, среди которых затесался Артак, недавно частый посетитель этого форума и горячий сторонник Б.Гафурова, не просто как автора "Таджиков" ,но и как достойного представителя таджиков? Знаете, вы мне напоминаете Явлинского. Такой же "чистый и непорчный" облик. Если сравнение с Явлинским оскорбляет вас (а ведь, не дай бог, вы расцените это как похвалу ), то не напрягайтесь, примите это как шутку. Я все интерпретировал верно, как есть. Просто вы опять невнимательны. Я и слова не сказал о том, что Верхотуров сам поправил его с цитатами из Абаева. Не об этом идет речь! Речь идет о самом Пантойе, о его беспардонности и хамстве, когда он сходу, ЗАРАНЕЕ, оскорбляет Закиева, демонстрируя при этом также и незнание предмета. Если он считает себя вправе оскорблять Закиева, обвиняя его в "научной нечистоплотности" и "перевирании Абаева" , он должен был быть АБСОЛЮТНО уверен в том , что Абаев не этимологизировал имя Таргитай. То что он сам порылся и нашел свою ошибку, нисколько не оправдывает его, так как он при этом умудрился, вместо извинений , вторично оскорбить Закиева, продемонстрировав этим еще раз , что он , Пантойя , сам является тем самым говном, так "интеллигентно" упомянутым вами, Пантойю с ним даже смешивать не надо. Ну дык, это ведь вы солидаризуетесь с некоторыми из них. Поищите по форуму. Она разбросана по разным веткам. Последней была ветка про "Собаку". А что мы будем делать с изложением "очевидной этимологии имен царей и племен у скифов", с упоминанием авторов и времени появления этимологий? Будем считать , что за вами этот "очевидный" должок.

Мы вообще о чем говорим? О том, что в науке ИСТОРИЯ в разных странах имеют место свои "национальные" направления? Причем сами историки признают это и ставят друг другу в упрек, что и был призван подвердить приведенный выше пример , когда "национально ориентированный" Рыбаков упрекает "национально ориентированных" немцев в "национальной ориентированности". Или о том , авторитет ли или нет Рыбаков, что бы высказывать подобные упреки немцам? Или может вы вообще отрицаете МАССОВОЕ наличие таких "национальных" направлений-русел в науке-истории в разных странах? Или вы делите историков на "настоящих" и "национально-ориентированных" , и тогда , по-вашему, деятельность последних наукой не является? Кто тогда в последнем случае будет выносить суждение-приговор? Как будем оценивать научность трудов , например, тех же Абаева и Рыбакова - типа, ага вот здесь они отдали дань своему осетинскому или русскому происхождению или господствующей на тот момент в стране идеологии и поэтому в этом месте они ненаучны, но зато вот в другом месте их результаты образец чистой науки, так что ли? Все это к тому, что признав наличие такого явления в глобальном масштабе вы, да и другие в том числе, теряют моральное право упрекать конкретных людей в отсутствии научности в их работах, только из-за того, что они мол "национально ориентированы". И в чем же вы солидаризуетесь? Не в том ли случайно, что этот Pantoja сначала оскорбил Закиева: http://www.livejournal.com/users/schriftst...838.html#cutid1 а потом расписался в собственном хамстве и незнании. Причем умудрившись не только не извиниться, на и нахамить еще раз: По этому поводу обычно приводят пословицу про божью росу. И это его поведение легко объяснимо. У этого персонажна ЗАРАНЕЕ было предубеждение как против гипотезы о тюрках-скифах, так и против ученого-ТЮРКА, рассматривающего эту гипотезу. Этот персонаж ЗАРАНЕЕ выбрал роль того самого СУДЬИ, решающего кто тут "правильный и чистый ученый", а кто "национально-ориентирован". И то, что он сразу же сел в лужу , отнюдь не научило его ничему. Может ему лучше было спросить себя , почему Абаев в дальнейшем отказался от этимологизации имени Таргитай. В этом ваша солидарность? И у вас тоже априори имеются такие ПРЕДУБЕЖДЕНИЯ? Или ваша солидарнось заключается в том, что этот персонаж оскорбляет Сулейменова, хотя из его сообщения с очевидностью следует, что он ничего не понял из того, что написано Сулейменовым, хотя бы в отношении эпизода со сном Святослава: http://www.livejournal.com/users/schriftst...838.html#cutid1 И опять это , очевидно, потому , что у этого персонажа имеет место вышеописанное ПРЕДУБЕЖДЕНИЕ , теперь уже по отношению к Сулейменову. (И его не извиняет в данном случае то , что и его визави, очевидно, тоже не читал Сулейменова ) С этим вы солидарны? Вы тоже не читали , или не помните о чем писал Сулейменов , но тем не менее с необыкновенной легкостью и тупостью, готовы раздавать ярлыки "тюрко-татарского националиста", так что ли? Сулейменов есть в сети - предлагаю вам найти в его тексте "национализм", "пантюркизм", или еще какой-нибудь "-изм", связанный с пропагандой доминирования одного народа над другим, и привести тут цитату.

Вы тут неправильно меня поняли: 1. Фраза "отстаивать достижения собственных предков", относилась не к деятельности историков, и тем более не к деятельности представителей других областей науки, а непосредственно к ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОМУ аспекту. Не смогли государства , от Индии до Алжира, в определенный недавний период времени управляемые тюрками и игравшими значительную роль в истории, сохранить статус кво с Западом, проиграли как в военном , так и в общем историческом плане на данный момент - получите что имеете. А про науку , в частности про историю , как "повод для национальной гордости" я и не говорил. Была фраза про "славную историю", но означала она не продукт деятельности тюркских историков, а опять же деяния просто тюрков, зафиксированных к тому же историками-нетюрками. 2. Отсюда следует ваше второе непонимание. Мне вообще по барабану национальность Абаева, как и национальность Миллера (он, кстати, в схему ваших претензий, понятное дело, не вписывается ). Другое дело общее русло в котором движутся исследования историков. Это русло во многом определяются не ими , а, к примеру, все теми же властями данного общества(финансирование), господствующими в данном обществе тенденциями и т.д. Если вы скажете что это не так, и что "респектабельные" историки в массе своей ищут "истину, правду Божью" , то вы покривите душой. К примеру, что там писал Рыбаков про мнение немецких историков об империи готов Германариха? Да, так и писал "НЕМЕЦКИХ" - как вы думаете, что он имел в виду: национальность историков или общую тенденцию немецкой науки? "И эти люди запрещают нам ковыряться в носу !" Вы что не понимаете, что этой фразой "про хоть одного лингвиста нетюрка, доказывающего тюркоязычность скифов" вы одним махом перечеркиваете все те красивые слова , которые вы произносили до этого? Вы вообще можете не тратить свое время. Тогда что вы тут на форуме делаете? Понятное дело, что на "срывы" и обличения "националистов", которые мерещатся везде вокруг, много времени не требуется. Что вам мешает "выложить свои соображения" безо всяких условий на национальность того кто будет читать их? На это требуется много времнени? - Вы куда то спешите? Это настолько очевидно ? - Так тем более ваше изложение не должно занять много времени и должно быть доступным и доходчивым. Это слишком сложно в рамках данного форума? - Тогда зачем непрерывно твердить в своих сообщениях о том , что "это очевидно"? К чему вообще это жеманство? Если есть что сказать - говорите, если нет - зачем вообще заикаться об этом, при этом обставляя все какими-то смешными условиями вроде национальности слушателя?

Невнимательно читаем? Надо было слово ВАС выделить еще как-то особо? Выделяю - "Самое прикольное, что до ВАС нет никакого дела." Люди вообще не думают о чем-то , пока это не начинает как-то беспокоить. Как тот пресловутый Гондурас. Судя по эпитетам , встречающимся в ваших последних сообщениях, которые вы раздаете в последнее время направо и налево , навроде этого: "агрессивное националистическое невежество не лечится, " , не сильно коррелирующими с тоном ваших предыдущих сообщений, вас что-то стало сильно беспокоить в последнее время? Может хотите поговорить об этом? Может после этого ваше восприятие мира станет другим, или прежним, будете к людям относиться МЯГШЕ, а на мир смотреть ШИРШЕ? Ну для начала , наверное, вам стоит отвлечься, успокоиться. Например , сформулировать и сообщить на форуме схему доказательств , с упоминанием АВТОРОВ и ВРЕМЕНИ ИХ ПРИВЕДЕНИЯ, вот этой фразы: Все ж лучше написать ТАКОЕ сообщение, чем изливать желчь вроде "невежды", "не лечится", "шизоиды", не так ли?

Самое прикольное, что до ВАС нет никакого дела. Можете продолжать курить в сторонке Ну или вернемся к исходнику. Ответьте, после чтения тем данного форума, считаете ли вы доказанным для ВАС алтайское происхождение пласта слов , связанных с СОХОЙ, САКАМИ, САГАМИ и проч? Ну или хотя бы вызывало ли ЭТО у ВАС хоть какое-то подобие сомнения, или вам все еще прикольно? Помнится, вы как-то даже запостили нечто похожее на признание такого рода. То что вслед за нестыковками полезут глобальные обобщения достаточно очевидно. Хотите версию из разряда тех , что вы так презрительно называете "фоменковскими" ? Кстати, достаточно ли ли хорошо вы знаете про работы Фоменко и вопросы поднятые им , что бы позволить себе такое пренебрежение? Насчет версии. История Европы и России на протяжении длительного периода времени была завязана на взаимодействие с тюркскими народами. Конфронтационное, военное взаимодействие, конечно. Вплоть до последнего времени , 18-19 век, именно тюрки были основным , так сказать цивилизационным, противником Запада и России. И только с резким прорывом Запада в научно-военно-технической области все это соперничество стало историей, неинтересной и ненужной Западу. Последняя империя тюрок, Османская Турция, в конце концов сгинула, не сумев ответить на вызовы Времени. А дальше все просто - "Горе побежденным". Не сумел отстоять достижения своих предков, своей славной истории - будь готов распрощаться и с этой историей. И станет она, ну скажем, "иранской". Почему "иранской"? Ну может потому , что Западу и в России в военно-политическом смысле 18-19 веков, "иранцы" были до лампочки. Другое дело сейчас, атомная бомба и все такое... Как знать, не перепишется ли ВСКОРЕ история В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ. Может станет "китайской"?

Так ведь вопросы то были риторическими. Считайте их моими репликами.

О чем речь? О том, что вкладывал в эту фразу сам АВТОР этой фразы? Или о том, что вкладывает в эту фразу ЧЕЛОВЕК, ее произносящий? Или о том, что ДУМАЕТ человек, произносящий эту фразу, о том ЧТО ЖЕ все-таки подразумевал в этой фразе АВТОР этой фразы? Или о том, как разнородна в своих мнениях публика, ИЩА ПРИБЕЖИЩЕ в цитировании фраз, подобных этой , т.е просто обсуждаем то , "как оно обычно преподносится" ? http://rusidiot.narod.ru/big/ross/ross_3.html#312

Упомянутое выше слово ТЫРНАУ, ТЫРНАК http://sozdik.kz Ну и, наконец , стоит упомянуть еще одно слово, которое похоже и по звучанию и по смыслу на приведенные выше производные ТРЕХ корней. Причем Старостин как раз отмечает, что это слово выводят обычно из упомянутого выше древнетюркского *tar = "разделять. http://sozdik.kz/

В принципе мнение Старостина по этому вопросу совпадает с вашей догадкой. Старостин выделяет ДВА РАЗНЫХ корня. К одному относятся такие слова как тюркское ТАРМАК = "ответвление" или монгольское ДАРВА = "широко раскрывать". Второй корень дает то самое монгольское ТАРА, ТАРГА = "рассеивать, разбрызгивать" По Старостину КИПЧАКСКИЕ формы такие как ТАРА, ТАРГА = "рассеивать", а также тюркские варианты со значением "расчесывать, расцарапывать" (с праформами типа *darma и *dara) ВЕРОЯТНО заимствование из монгольского, от второго упомянутого корня, и к тюркским формам ОТ ПЕРВОГО корня отношения не имеют. Правда аргументы мне не очень понятны: since the (rather scanty) Oghuz evidence points to *d-, , т.е. вроде огузские формы указывают на то что в противном случае должно было быть начальное *d-?? Но ведь начальное *d- итак стоит в тюркской праформе *dar-. Правда упомянуто и мнение ШЕРБАК о том, что НАОБОРОТ монгольские формы ВТОРОГО корня являются заимствованием из тюркского. Пр этом упоминается древнетюркское *tar Еще сказано про то что на формы с "расчесывать, расцарапывать" оказывают влияние другая формы - ТЫРНА, ТЫРНАУ = "расцарпывать", ТЫРНАК = "ногти, когти" ПЕРВЫЙ КОРЕНЬ. Кстати, ему родственно русское слово ДОРОГА. Производные в казахском: http://sozdik.kz/ ТЮРКСКИЕ ФОРМЫ с ТАРА, ТАРГА http://sozdik.kz/ ВТОРОЙ корень. Ему, по Старостину, кстати родственно руское слово ТЕРЕТЬ.

По Старостину ЖАСЫЛ ="зеленый" - ТЮРКСКОЕ слово. У него даже монгольский родственник есть. Причем Старостин упоминает ПРИНЯТОЕ МНЕНИЕ, совпадающее с мнением agacir-а о том, что слово ЖАСЫЛ происходит от слова ЖАС = "молодой". Сам Старостин считает , что это не так, и что эти слова, плюс еще слова "свежий, сырой", "возраст", "слезы" , все имеют РАЗЛИЧНОЕ алтайское происхождение. Основанием для такого вывода, как я понимаю, как раз служит ЕГО сравнительная этимология, где он для каждого из указанных слов находит родственников среди других языков: АЛТАЙСКИХ и даже НОСТРАТИЧЕСКИХ и ЕВРАЗИАТСКИХ. http://sozdik.kz ЖАСЫЛ = "зеленый" ЖАС = "молодой" ЖАС = "свежий, сырой" ЖАС = "возраст" ЖАС = "слеза"

Тото Кутуньо же на самом деле является монголом Нашел у Старостина монгольское слово КАНТАР - привязывать лошадь, правда без упоминания об "охлаждении, остывании" . По его мнению тюркские формы - это заимствование из монгольского. Правда само слово стоит в базе особняком, без упоминаний про родственные АЛТАЙСКИЕ слова. А ведь ФУНКЦИЯ слова кантар = "привязать лошадь особым образом, не давая есть, для того чтобы она остыла" очень важна. И предложеннfя выше версия про "остывание крови" = КАН ТАРУ поэтому вполне симпатична

Возможно этноним ТЕКЕ имеет отношение к слову ТЕКЕ = "козел". На форуме enhd-ом уже упоминалося этот вариант (там про тотем - горного козла, про племена ТЕ, ТЕЛЕ и т.д.): http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=170&st=30 Это вполне ложится в схему этнонимов, которые трактуются как названия РОГАТЫХ животных: ТУРЫ, САКИ и т .д., причем в разное время проживавших на одной и той же территории. Если учесть, что некоторые АЛТАЙСКИЕ варианты слова ТЕКЕ имеют вид ТОК, ТОГ, то можно еще вспомнить и ТОХАРОВ

Если взгянуть на этимологию слов ТЕГIН = "даром, зря, напрасно", ТЕК, ТЕККЕ = "зря, напрасно". http://sozdik.kz/ то можно предложить еще один вариант ЭТИМОЛОГИИ слова ТЕГИН = "раб". Старостин считает, что это слово ностратическое, и даже евразиатское. Прото-значение ностратическое и евразиатское им определено как ОДИН, ПАЛЕЦ. Прото-значение АЛТАЙСКОЕ определяется как ОДИНОКИЙ, ОТДЕЛЬНЫЙ. В тюркских вариантах имеются значения НЕПАРНЫЙ, НЕЧЕТНЫЙ. Кто становился "рабом" , "работником" в степи? Если это не пленник, то обычно человек без рода-племени, потерявший родных, ОДИНОКИЙ, ОТДЕЛЬНЫЙ , волей случая оказавшийся за пределами родо-племенной структуры общества. Такого человека запросто могли пленить, сделать рабом, или он просто мог наняться в работники к другим, в отличие от него сохранившим себя в упомянутой родо-племенной структуре. Похожий в смысловом отношении случай имеет место с этимологией таких слов как ХОЛОП, ХОЛУЙ, ХЛОПЕЦ. В одной из версий их связывают со словом ХОЛОСТЯК, т.е. все с тем же ОДИНОКИМ, или со словами со упомянутыми выше значениями НЕПАРНЫЙ, НЕЧЕТНЫЙ. Налицо связь понятий "слуги, раба" и "одиночества": А вот этимология слова ТЕК, ТЕГIН

Имелось в виду уже обсуждавшееся: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...indpost&p=14876

Про ЗЕНГIР http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=15entry14873

Версия о связи слов АЛАТЫРЬ и АЛТАРЬ существует давно. В основе лежит, понятное дело, не просто созвучие, но и функция. Камень АЛАТЫРЬ, как было упомянуто выше, связывают с ХРАМОВОЙ тематикой - он , например, является краеугольным каменем в СИОНСКОМ храме. (К слову, про этимологию слова СИОН также можно поговорить - опять же придем к СИЯНИЮ, СИНИ, СВЕТУ). АЛТАРЬ же с другой стороны тоже КАМЕНЬ в храме, расположенный в самом почетном, возвышенном месте, так сказать в ЦЕНТРЕ храма. Ну , при слове ПОЧЕТНОЕ, ВОЗВЫШЕННОЕ МЕСТО любой посетитель этого форума легко выдвинет версию про этимологию слов АЛТАРЬ и АЛАТЫРЬ . Для этого ему не нужно будет даже знать, про то что и слово АЛТАРЬ этимологизируют от слова ВЫСОКИЙ, ВОЗВЫШЕННЫЙ, и уж тем более ничего не надо знать про ЦЕНТР, МИРОВОЕ ДРЕВО,МИРОВОЙ ЦЕНТРАЛЬНЫЙ СТОЛП, и т.д. Вот мое сообщение двухлетней давности на эту тему : http://phorum.icelord.net/read.php?f=17&i=637&t=595 И наверное АЛЫМ цветом Фасмер: Т.е. слово "алтарь" сводят в латинскому слову "высокий, возвышенный, выше других". У тюрков понятие "возвышенное место" выражается словом "ТОРЕ". Если учесть, что слово "АЛ, АЛА" у тех же тюрков означает алый цвет ( как говорит Фасмер "алый" и есть тюркское слово) то тогда "алтарь" - "Ала-Торе" - "возвышенное место алого цвета ". Правда, хотя "алый" цвет камня первоначально означал раскаленный метеорит, впоследствии его могли "подкрашивать" чем -нибудь другим. Что касается этимологии самого слово ТОРЕ, которое непосредственно связано с понятием ЦЕНТРАЛЬНЫЙ СТОЛБ, скажу немного попозже, например , в связи с этимологией слова ТЮРК.

Тема про АЛАТЫРЬ - еще одна неисчерпаемая "как атом" тема, ну, по крайней мере, неисчерпаемая как темы про Грааль , Шамбалу или Мировое Древо. Тем более, что она непосредственно связана с ними. (Вообщем, похоже всю заявленную мной тему про Байтерек придется разбросать по разным веткам. Написанное ниже является сборной солянкой моих (и не только моих) сообщений двухлетней давности с форума "Проект Цивилизация" (ссылки будут даны ниже) плюс еще кое-что вдобавок.) Итак, сначала про "принятую" этимологию навания города в Чувашии. "Принятая" означает изложение в этимологическом словаре Фасмера: Здесь предлагается вариант "Пестрая Стоянка (Город)", причем в качестве подобного названия предлагается сравнение с "пестрыми горами" = "Ала Даг" (Можно вспомнить и про Алатау, Алтай и т.п.) С другой стороны известен другой знаменитый АЛАТЫРЬ-камень, вокруг которого существует огромное число легенд и преданий. Поэтому возникает вполне нормальная мысль СРАВНИТЬ эти два АЛАТЫРЯ и попытаться найти что-нибудь общее. Этимология этого второго АЛАТЫРЬ у Фасмера НЕ СВЯЗЫВАЕТСЯ с первым АЛАТЫРЕМ, по причине того, что первый АЛАТЫРЬ находится "вне старой русской территории", с которой только ЯКОБЫ и связано народное творчество, т.е. все те самые легенды и предания. Тем самым ТЮРКСКАЯ интерпретация названия ЛЕГЕНДАРНОГО названия АЛАТЫРЬ отметается с самого начала: С другой стороны есть традиция упорно связывающая Алатырь-камень с территорией, которую "старо-русской" можно назвать лишь в мифологическом плане, но которая связана с Востоком , от того же Алтая до Тибета, не только мифологически, но и просто географически. Речь идет , конечно, о Шамбале, которая в русском фольклоре трансфомировалась в Беловодье. Конечно, может оказаться что связь Алатырь-камня с Шамбалой , с индийскими камнями типа Чинтомани, с Граалем , и т.д. , имеет совсем короткую историю, скажем со времен Рериха или Блаватской, но кто знает может эта связь имеет более древний, опять не побоимся этого слова - АРХЕТИПИЧЕСКИЙ , характер. Примем пока это предположение как гипотезу и посмотрим, поможет ли она разъяснить этимологию слова Алатырь. Заметим, что одним из главным свойств АЛАТЫРЬ-камня явлется способность СИЯТЬ, ГОРЕТЬ, СВЕТИТЬСЯ. Так и говорят - "бел-горюч Алатырь-камень" Вот цитата из статьи в которой , в частности, дан некий обзор по теме, из которого видна непреходящая роль АЛАТЫРЬ-камня в картине мироздания : "ОНОМАСТИКОН РУССКИХ ЗАГОВОРОВ", А. В. Юдин С другой стороны КАМНИ, внутри которых живет ОГОНЬ, и которые играют РЕЛИГИОЗНУЮ РОЛЬ, начиная от роли АЛТАРЯ, или КРАЕУГОЛЬНОГО КАМНЯ в основании ХРАМА, как у Алатырь-камня, и заканчивая прямым ПОКЛОНЕНИЕМ ТАКОМУ КАМНЮ , конечно, известны в истории. Например, как финикийский священный камень БЕТ-ЭЛЬ, название которого означает "дом (бет) бога (эль)", который стоял в центре их храмов. Считалось что в таком камне живет СОЛНЕЧНЫЙ (ОГНЕННЫЙ) бог. Можно тут же вспомнить про слова БУТ = "идол", БУДДА (вспоминаем "Хождение.." Афанасия Никитина). Чем изначально могли быть ОГНЕННЫЕ КАМНИ, да еще ПАДАЮЩИЕ С НЕБЕС? Представим, что с неба падает такая "небесная кара" в виде раскаленного камня , который еще долгое время светится "изнутри". Значит там живет бог, ему нужно поклоняться, а камень можно назвать , ну скажем ДОМ БОГА, СТОЯНКА БОГА = "АЛЛА ТУРА" . Или может быть АЛЫЙ ДОМ = "АЛА ТУРА". Или может АЛЫЙ ГОСПОДИН = "АЛА ТОРЕ". Вообщем есть где разгуляться фантазии Потом, когда камень остынет и уже не будет светиться, и тогда, пока он не станет окончательно ЧЕРНЫМ КАМНЕМ, ну скажем как камни в ОСНОВАНИИ КААБЫ в Мекке, можно попробовать вызвать бога ИЗНУТРИ камня, принося ему жертвы прямо на этом камне. Камень опять ненадолго станет АЛЫМ. Пока все. Продолжение последует, я надеюсь. А пока вместо резюме сказка. Кратенько конечно, опуская детали: По одной из версий Чаша - Святой Грааль был вырезан из КАМНЯ, который упал на ОСТРОВ расположеный в ОЗЕРЕ, которое находилось в ШАМБАЛЕ, в которой царствовал ПРЕСВИТЕР ИОАНН. КАМЕНЬ этот упал с неба не просто так, а в результате БИТВЫ, между ЛЮЦИФЕРОМ и АРХАНГЕЛОМ МИХАИЛОМ. Камень был вделан в КОРОНУ ЛЮЦИФЕРА и от удара меча АРХАНГЕЛА вылетел из оправы и упал на остров. Есть мнение, что ЛЮЦИФЕР= СВЕТОНОСНЫЙ был назван так именно из этого СВЕТЯЩЕГОСЯ чудесного камня в его короне. Остров, на который упал камень, тоже был непростым - попросту говоря это был РАЙ. И росло на нем ДЕРЕВО, а МИРОВОЕ - ЯБЛОНЕВОЕ. ЯБЛОКИ те были МОЛОДИЛЬНЫМИ. А остров так и назвался -"остров яблок" - АВВАЛОН. На нем в свое время тусовались многие знаменитости: Король Артур, Геракл, толкиеновские эльфы и т.д. и т.п. Известно, что Геракл украл эти яблоки , унеся их как раз в Чаше Грааля. Чуть позже описываемых событий, еще один сказочник Р.Р. Толкиен написал сагу о Падшем Ангеле Мелькоре, который украл "плоды" СВЕТОНОСНЫХ Деревьев - КАМНИ Сильмариллы, наполненные светом этих Деревьев, вделал их в свою КОРОНУ и начал править Средиземьем, прямо как какой -нибудь Пресвитер Иоанн. И что интересно, в то же самое время , уже не сказочник, а , так скажем, философ , Юлиус Эвола , пишет некое эссе про Властелина Мира Пресвитера Иоанна, образ которого был вдохновлен как сочинением другого философа Рене Геннона "Царь Мира", так и "просто царем" Ханом Монгольской Империи. И в этом эссе можно встретить и Деревья, и Камни, и Кольца. Отсюда вопрос. А не лежат ли истоки всего этого "архетипического", рассыпанного в легендах народов от Британии до Японии, где нибудь в одном месте. Скажем , где-нибудь рядом с юртой Потрясателя Вселенной ?