Ар_

Мда, ... не хватило. Похоже ваше отсутствие на форуме не пошло вам на пользу. Возьмите перерыв еще на пару недель , что ли. Когда обучитесь нормальному общению - возвращайтесь, там и обсудим как ваши вопросы, так и ваше умение читать написанное.

Шаньюй-Тархан - Даруга Таргитай Игорь постил на форум на тему этимологии слов Шаньюй, Тархан, Даруга. По его мнению все эти слова имеют происхождение от одного корня. Он считал его корнем ТАР, от которого в современных тюркских языках происходит слово "узкий". В то же время им отмечены ранние слова с ТАР со значением "обширный, чрезвычайно широкий". Вот его посты: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...t=45entry4492 http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...t=60entry5180 http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...t=75entry5217 С другой стороны я приводил пример корня из базы Старостина, тюркский ДАР, монгольский ДАРБА - "расходиться , распространяться, широко раскрываться", что вполне согласуется со значением "обширный, широкий". Может Игорь и его имел в виду говоря про ТАРГА и ДАРГА: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...105entry22686 Этот корень я предложил для этимологии имени Таргитай: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1541&st=0&hl= Версия для Таргитая выглядит симпатично еще и потому, что одним из значений слова ДАРУГА является значение "старейшина, предводитель племени" Забавно, что по Старостину русское слово ДОРОГА является родственником тюркских и монгольских слов, происходящих от упомянутого корня. ЗЫ. Можно до кучи упомянуть и такое русское слово как ДОРОГОЙ - один из вариантов его этимологии - от древнеиндийского слова со значением "почет, уважение", СТАРЕЙШИНА , короче. Сопоставление слов ДАРУГА и ДОРОГОЙ я встретил в постах agacir-a на другом форуме: http://www.mtss.ru/forum/viewtopic.php?t=1072&start=40

Встретилось: http://www.edic.ru/myth/art_myth/art_19020.html

Надо полагать, что у вас имеются ответы на вопросы, которые вы затронули в ответе Василию? И, конечно же, они базируются на строго "научном подходе", "серьезном изучении", "без эмоций" и "большом количестве анализа"? Значит у вас имеется что-то, кроме простого цитирования китайских хроник, которые, конечно же, "первоисточники" , и снисходительного отношения к байкам Рашид-ад-дина, не говоря уже про ничего не значащие легенды и сказания? Не могли бы рассказать о ваших ответах на ваши же вопросы, ну и, особенно, что-нибудь про ваши "научный подход" и "анализ"?

Интересно, что в массе баек про КОЛОБКА имеются как раз те самые мотивы, которые М.Аджи заметил, наверное, лишь исходя из созвучия с тюркскими словами. О взаимной проективности фольклорного текста и его метаязыковой записи Сказки про старика со старухой, которые ищут еды, находят что-то (ТОС , например), что-то пекут и съедают (обычно старуха), заканчивается тем, что старуха рожает ГЕРОЯ, например Ер-Тостика. Этот Герой, прямо как КОЛОБОК уходит от бабки с дедом совершать подвиги - спускаться в подземное змеиное царство, спасать птенцов Мировой Птицы на Мировом Древе от Мирового Змея, спасать царскую дочь, жениться на ней и т.д. и т.п. Вообщем, сказка про КАЛЕКУ - колобка должна завершиться примерно так: Лиса (тут лиса, потому что она одна женского рода среди зверей, место ВОЛЧИЦЫ занято ВОЛКОМ ) убегает в ЕРГЕНЕКОН и там рождается народ - потомки того самого колобка

Вообщем понемногу мы движемся к цели - к скифам, Таргитаю с сыновьями,.... Вот и до Гогов с Магогами добрались. Приведем для порядка некую справку про них: Брокгауз и Ефорн http://infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/1/1211.htm Мифологический словарь/Гл.ред. Е.М. Мелетинский - М.:'Советская энциклопедия' (тут интересен момент про ЗАТОЧЕНИЕ САТАНЫ. - типа бонус для толкиенистов ) http://myths.kulichki.ru/enc/index1.shtml Про аналогию между ЗАПЕРТЫМИ НАРОДАМИ ГОГ И МАГОГ и ЛЕГЕНДОЙ ТЮРОК-МОНГОЛ ОБ ЕРГЕНЕКОНЕ я упоминал в ветке http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1538&st=0# ( ит-кыл-бараки может еще будут упомянуты и в этой ветке ) Помимо упомянутых соответствий в традиции встречается и соответствие НАРОД ГОГ = ГОТЫ. Например, из приведенной ниже ссылки становится ясно, что поражение потомков ГОТОВ в ИСПАНИИ от потомков ИСМАИЛА , т.е. АРАБОВ автором источника было расценено как исполнение пророчества Иезекиля: http://vostlit.narod.ru/Texts/rus13/Chr_Prophet/text.htm Вообщем под Гогом и Магогом в разное время подразумевали кого ни попадя, да так, что налицо очередной АРХЕТИП Начальным моментом здесь явлется то, что МАГОГ считается сыном ИАФЕТА. Число и имена сыновей ИАФЕТА различается от источника к источнику, причем восточные источники упорно упоминают среди его сыновей ТЮРКА, считая его старшим. В западных ТЮРКА, понятное дело , в числе сыновей Иафета нет. Вот например типичный образец западной родословной по Неннию http://vostlit.info/Texts/rus/Nennius/framenenn.htm А вот восточный вариант по Абулгази http://vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/path1/frame.html Вообщем ничего общего, кроме сходства имен ГОМЕР и КЕМЕРИ. У НЕННИЯ имеется еще одна любопытная родословная, о которой стоит поговорить в рамках этой ветки : http://vostlit.info/Texts/rus/Nennius/framenenn.htm Про РЕЮ СИЛЬВИЮ И АЛАНА - потомков ЭНЕЯ , ВЕНЕРЫ и родичей РОМУЛА с РЕМОМ поговорим позже. Пока же предлагаю вниманию форумян статью А. Иванникова, размещенную на форуме сайта любителя архетипов А. Дугина, посвященную анализу и происхождению названий Йаджудж и Маджудж, которая весьма интересна в связи с темами настоящей ветки. http://arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1066 Там же можно прочесть реплики Дугина: Имеется и продолжение обсуждения http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&...rticle&sid=1310 Здесь интересно то, что появляется некая зацепка, позволяющая строить версии этимологии слов на основе неких религиозных представлений. В частности о МАРЕ - "демоне смерти", ОГНЕ = "оташ" и ДЫМЕ = "дуд". Иранские "оташ" и "дуд" в схеме рассуждения автора, т.е А. Иванникова, с легкостью могут быть заменены АЛТАЙСКИМИ ОТ = "огонь" и "ТУТ, ТОТ, ТУТУН, ТОТУН" = "дым" (Старостин даже причисляет к производным от этого корня тувинскиое и тоффаларское ДУД = "гнить, разлагаться" - в полном соответствии комментариями к статье), и тогда в его фразе: "Таким образом, между пространственно и культурно разорванными ранее версиями арабской и тибетской появляется связующее звено - древний Иран.", можно вносить поправки Слово МАРА тоже весьма интересно. Как нибудь найду и выложу ссылку на Марра, который этим словом объяснял кучу слов в своей теории "иафетических языков". В частности , помнится, в их числе были такие слова как СУМЕРКИ, СУМЕРУ (та самая Мировая Гора СУМЕРУ-МЕРУ), МРАК, МАРАТЬ, СМЕРТЬ и т.д. А пока достаточно упомянуть уже постившееся выше МОНГОЛЬСКОЕ слово МАРАН = "пестрый", которое Старостин вносит в одну ностратическую группу со словом МАРАТЬ - это про упомнавшееся в статье индийское МАРА - "означающее дым". (есть и такое монгольское слово МАРА = "солончак, каменистая местность" . см. выше про ТУТЫР = "солончак-степь") Для индийского МАРА -"означающее смерть" тоже есть алтайские родственники, правда не с таким мрачным значением, означающие всего лишь РАНА. Говоря про гору МЕРУ=СУМЕРУ, наверное, стоит упомянуть еще одну Мировую Гору - АЛА-ТАУ - может все таки ее название не от АЛТЫН -"золото" , а от АЛА ="пестрый"? Подытожим (статьи из Старостина разместим потом) - а что если пресловутый ДУД ="дым", которым Иванников объясняет вторую часть в словах Йаджудж и Маджудж, плюс аналогия с МАРА, имеет отношение к АЛТАЙСКОЙ ПЕСТРОТЕ? . И тогда может нет ТУТ, ТОТ = "дым", а ТОТ, ТАТ = "пятно" ( см. выше про ПЕСТРЫХ ТАТАР), что совсем не противоречит логике изложения про демона ДУД - там тоже упоминается МАРА - "марать, пятнать". И тогда может ПЕСТРЫЙ-ПЕСТРЫЙ народ - МОНГОЛО-ТАТАРЫ, БРАЬЯ-БЛИЗНЕЦЫ, сыновья ПЕСТРОГО АЛЫНДЖА, которых , например , в "МЭН-ДА БЕЙ-ЛУ" так и называют СОКРАЩЕННО МЭН-ДА, наконец получат признание в качестве предка СКИФОВ - БИБЛЕЙСКОГО МАГОГА, он же по отдельности Татар и Монгол = Гог и Магог, сына ИАФЕТА - АБУЛДЖА.? А уж с этимологией имен и названий Таргитай , Колаксай , ПАРАЛАТЫ (будет ниже) мы поможем. http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/primtext1.htm

Рассмотрим подробнее слово МУНХАГ - "простак, дурачок" - прозвище БОДОНЧАРА. Сравнительная этимология этого слова по Старостину была приведена выше. У Старостина алтайский корень этого слова входит в группу корней, объединенных СХОЖИМ ЗВУЧАНИЕМ и СХОЖИМИ ЗНАЧЕНИЯМИ, как то "ДЕФЕКТ, НЕДОСТАТОК, ИЗЪЯН, МУЧЕНИЕ, СТРАДАНИЕ". (выше уже говорилось, что именно они имелись в виду в ответе на вопрос Руста про слово МУНДУЗ). Перечислим эти алтайские корни и слова, связанные с ними. 1. Приведенный выше корень, связанный с МУНХАГ: Proto-Altaic: *mu/nu, Turkic: *bun- , Mongolian: *mun- Значение: слабоумный, сходить с ума Пример: монгольское МУНХАГ- "глупый ", http://asuult.net/dic/ 2. Proto-Altaic: *ma:/n , Turkic: *bu:n Значение: недостаток, дефект Пример: кыргызское МУНЖУ - munju - калека (без руки или рук, без ноги или ног) , http://janyzak.freenet.kg/gr/dc/kr_m.htm 3. Proto-Altaic: *mu\ne, Turkic: *bu"n, Mongolian: *mun-du- Значение: недостаток, дефект, изъян Пример: казахское МIН - "дефект, недостаток, изъян", http://sozdik.kz/ 4. Proto-Altaic: *mi_un|o, Turkic: *bun|, Mongolian: *mun| Значение: "мучение, страдание, трудность" Пример: что касается казахского или кыргызского, то скорее всего имеется в виду слово МУН = "тоска, печаль, горе", http://sozdik.kz/, http://janyzak.freenet.kg/gr/dc/kr_m.htm 5. Proto-Altaic: *mi_a:/ni, Turkic: *bo":n , Mongolian: *men- Значение: глупеть, сходить с ума Пример: здесь , например, приводится монгольское слово МЕНЕН -MENEN -"глупый", МЕНЕРЕ - MENERE - "парализованный, оцепеневший" Этимология этих слов по Старостину будет приведена ниже. Совокупность этих слов, да еще с такими значениями, весьма интересна как раз в связи темой легенд о ПРАРОДИТЕЛЕ, в которых явно обыгрываются указанные значения: прозвище Бодончара, покалеченность, наподвижность мальчика из древнетюркской легенды, изъяны прокаженного АЛАША. Здесь же можно вспомнить упоминавшуюся выше тему из сказок о младшем сыне-дурачке. Здесь же можно упомянуть про еще одних персонаж и племя из "Сокровенного Сказания" в чьих имени и названии встречается слово МЕНЕН. Связано ли оно со вышеприведенными словами неясно, но почему бы и не предположить это, если уж сам БОДОНЧАР был МУНХАГ . Тем более что персонаж - МЕНЕН-ТУДУН, еще один предок Чингисхана в родословной цепочке Также следует упомянуть версию РАШИД-АД-ДИНА, производящего само название МОНГОЛ от слова "простосердечный, бессильный", т.е. фактически от одного из обсуждаемых слов. Здесь полная аналогия с происхождением названия народа АЛАШ от прозвища ПЕСТРОГО прародителя, только в данном случае прозвище означает ПРОСТАК, (Впрочем см. далее. ) Поэтому возникает желание поискать еще какие-нибудь слова, ЗВУЧАЩИЕ ПОХОЖЕ и ОЗНАЧАЮЩИЕ НЕЧТО ПОДОБНОЕ, которые могли бы вписаться в эту картинку. Такое слово лежит на поверхности - МЕН, МЕНГЕ = "родинка, родимое пятно". Во-первых, ЗВУЧАНИЕ. Во-вторых, ЗНАЧЕНИЕ - ПЯТНИСТОСТЬ , как видно из легенды об АЛАШЕ, может рассматриваться как ДОСТОИНСТВО, так и как НЕДОСТАТОК, ИЗЪЯН. В третьих, и это важно, в самих легендах-сказаниях можно найти прямое указание на использование этого слова применительно к прародителям племен. Например, у Рашид-ад-дина : Вот место этого МЕНГЕТУ-КИЯНА в родословной борджигинов Здесь же стоит упомянутьдругое известное название племени - МАНГУД, МАНГЫТ, в котором также явно просматривается слово МЕНГЕ - "родимое пятно". По легенде МАНГУДЫ - потомки МАНГУДАЯ МАНГЫТЫ были ведущим племенем у НОГАЕВ, которые по одной из легенд происходят от чудесной ЛЕТАЮЩЕЙ СОБАКИ = "САМЫР", в которой усматривают птицу СИМУРГ. О Симурге, этимологии его названия, причастности к теме СОБАКИ, к преданиям НОГАЕВ и т.д. и т.п. будет сказано в ветке про СОБАКУ. Здесь скажем, что и этом случае появляется понятие ПЕСТРЫЙ, ПЯТНИСТЫЙ. Вообщем опять вывод-предположение: а не связано ли слово МЕНГЕ - "родимое пятно" с кустом слов со значениями "ИЗЪЯН, НЕМОЩЬ, ДЕФЕКТ", если уж не в этимологическом плане, то в мифологическом? И не являются ли этнонимы МОНГОЛ, МАНГУД, МАНГЫТ еще одними ПЕСТРЫМИ этнонимами в ряду других, таких как например, АЛАШ? Но на этом разговор про пестрые этнонимы еще не закончен. Потому что раз уж появились МОНГОЛЫ, то где-то рядом должны быть и ТАТАРЫ! Напомню, что согласно традициям родсловных МОНГОЛ и ТАТАР являются БРАТЬЯМИ-БЛИЗНЕЦАМИ , отца которых зовут, как не странно АЛЫНДЖА. http://vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/path1/frame.html Трудно не заметить, что имя АЛЫНДЖА имеет ПЕСТРЫЙ оттенок. Это сходство имени одного из прародителей ТЮРОК и МОНГОЛ с именем АЛАША, как впрочем и другие интересные моменты, такие как имя-лакаб ИАФЕТА - АБУЛДЖА , было подмечено уже давно: http://history.kz/biogr/Alash.php Так как ТАТАР и МОНГОЛ были БЛИЗНЕЦАМИ, да еще рожденные ОТЦОМ с ПЕСТРЫМ именем АЛЫНДЖА, то стоит ожидать, что у них будут ИДЕНТИЧНЫ не только имеющиеся РОДОВЫЕ ПЯТНА, но и сами их ИМЕНА в легенде должны быть по идее СОГЛАСОВАНЫ по СМЫСЛУ. Так ли это? Судите сами: Стоит особо отметить, что производная от этого АЛТАЙСКОГО корня, заимствованная из монгольского в КЫРГЫЗСКИЙ, и не только в кыргызский, звучит как ТАТЫР - *TATIR и означает СТЕПЬ. Так появлется еще одно СТЕПНОЕ слово, вроде АЛАН и ЖАЗЫК, которое можно применить к толкованию этнонимов АЛАНЫ и ЯЗЫГИ, теперь вот ТАТАРЫ, да так , что оно связано неким образом с понятием ПЕСТРЫЙ, ПЯТНИСТЫЙ - может также как тюркское АЛАН = "степь" связано с тюркским же АЛАН = "пестрый"? Или может сказанное выше про значения слов с МУН, МИН и т.д., такими как "мучение, трудность, горе, изъян(пятно)" поможет объяснить такие кыргызские слова: http://janyzak.freenet.kg/gr/dc/kr_t.htm Пока все. Про Гогов и Магогов, как ПЕСТРЫЕ этнонимы, как-нибудь в другой раз

Продолжим. Как и ПРОКАЖЕННЫЙ прародитель народа АЛАШ, БОДОНЧАР вполне мог получить свое имя по названию другой "ПЯТНИСТОЙ, РЯБОЙ" болезни, а именно ОСПЫ, по монгольски - БОДО. Тюркский родственник этого слова , по Старостину, БIТУ = "заживать (о ране)". Если эта версия верна, то БОДОНЧАР встает в ряд прародителей тюрко-монгольских народов, которые не отличались благообразной внешностью - проказа, оспа, ( а у древних тюрок прародитель, которого выкормила волчица, вообще был КАЛЕКОЙ, с ОТРУБЛЕННЫМИ РУКАМИ И НОГАМИ.) Возможное объяснение этому , в случае ПЯТНИСТОСТИ, было дано выше в этой ветке - Небо-Тенгри само покрыто пятнами-светилами и поэтому отношение народов к родимым пятнам, проказе или оспе у легендарных первопредков, могло быть особым. Вариант с РАСЧЛЕНЕНКОЙ обсуждался в ветке про МУШЕ - на примере расчлененности БОГА-ПЕРВОЧЕЛОВЕКА. О ней еще пойдет речь ниже - про КАЛЕКУ-КОЛОБКА-КОЛАКСАЯ. Пока заметим, что раз уж если какой-то народ не считал зазорным назваться именем АЛАШ, связанным с названием болезни - проказы, то может и другое слово БОДАН , с которым по одной версии связана этимология имени БОДОНЧАР- "правитель(ЧАР, ЧОРО, ШОРА) народа", в свою очередь имеет отношение если уж не к ОСПЕ = БОДО, то может тогда к СМЕШЕНИЮ-СКРЕЩИВАНИЮ = БУДАН? Впрочем, все может оказаться и не таким уж страшным . Опять же, как и в случае с АЛАШЕМ, где, помимо варианта с ПРОКАЗОЙ, имеются варианты просто с ПЕСТРОТОЙ, даже такой которой ЗАВИДУЮТ - см. выше, и в случае с БОДОНЧАОРОМ можно найти вариант, в котором БОДО означает лишь ПЕСТРОТУ, ОКРАШЕННОСТЬ. Это еще одно АЛТАЙСКОЕ слово со значением "пятно, красить". У монгол это БУДА, у тюрок БУДУ, БУДА, БОЯУ. БОДО - "оспа" у Старостина: БОДАН, БОДУН = "народ": БОЯУ - БУДА - БОДА = "красить, пятно"

Я как-то постил на эту тему на новом форуме "Цивилизации". Только это была иллюстрация варианта этимологии, предложенного Мурадом Аджи. Короче про КАЛоБОК По указанной ссылке можно выйти к ветке на том форуме с обсуждением вопроса о КОЛОБКЕ. Что касается принятой этимологии у Фасмера, то там можно найти кое-что интересное, но лучше я скажу про это в ветке про Таргитая и КОЛАКСАЯ . Кстати, это было запланировано - вы продолжаете срезать подметки на ходу Не садись на пенек , не ешь Кула Бок Первая часть составного тюркского слова Ку(о)лаБок, т.е. КУ(О)ЛА означает "круглый, скатываться, падать" и родственно , в частности, рускому КОЛЕСО, Коло и т.п. Вторая часть, т.е. БОК означает "дерьмо, навоз". Кстати, это слово родственно корейскому грубая мука (остающаяся в сите) :-)) :

О тяжелой судьбе ПЕСТРОГО мальчика, потомка непонятно кого, было уже сказано выше: его бросают в море, относят умирать в степь, на гору, и т.д. Ситуация усугубляется, если у необычного мальчика имеются обычные братья, как в примере с изложенной выше легендой о КИРГИЗЕ, потомке красной ПЕНЫ-СОБАКИ. В той легенде КИРГИЗ был , правда, старшим братом - но как мы видели из приведенной статьи, проблема определения избранности : СТАРШИЙ или МЛАДШИЙ, имеет место даже в работах патриархов - Дюмезиля и Грантовского. Вот еще один классический пример взаимоотношений братьев , обычных и необычных: Тут в сжатой форме представлены практически все возможные сочетания "правильных" и неправильных" братьев, на любой вкус: 1. Три брата, два старших рождены от человека, младший - от света : "Два старших" - Бельгунотай и Бугунотай, "младший" - тройка рожденных от СВЕТА - Бугу-Хадаги, Бухату-Салчжи, Бодончар. Забавно, но самый старший носит имя БЕЛЬГУНОТАЙ - см. выше предложенное ЛИПОКСАЙ = БИЛЬАКСАЙ. 2. Три брата рождены от Героя-Бога-Полубога, как в легенде о Геракле и дочери Борисфена. Эти три брата рожденных от Бога - Бугу-Хадаги, Бухату-Салчжи, Бодончар. 3. Младший брат, которого считают ДУРАКОМ и третируют старшие братья, отказывая в отцовом наследстве, (как в сказке про Кота в Сапогах - еще один примерчик) - это ПРОСТАК Бодончар. Выше много говорилось о ПЕСТРОСТИ, ПЯТНИСТОСТИ того, кто рожден от Света. Есть ли что нибудь похожее в этом случае?. Кое-что есть: Во-первых, как вариант - этимология имени БОДОНЧАР от алтайского БОД-БУТ-БУД = "смешивать, скрещивать". (Аналогия с "пестростью" и "пятнистостью" эдесь такая же как и в сообщении выше, где говорилось про слова БУЛГА = "смешивать, смесь", БУЛАН, БЫЛГА = "марать, пятнать". Вот кстати еще один источник ПЕСТРЫХ этнонимов - БУЛГАРЫ, БУЛАГАТЫ и т.д.) Слово БОД по Старостину связана с прозаической вещью - наименованием КАШИ, смысл - МЕШАТЬ КАШУ. И хотя Старостин упоминает лишь якутское слово "мешать (кашу)" как сохранившийся варант с БОД-БУД-БУТ = "мешать", имеется ряд более "серьезных" слов, например, в тюркском языке - казахском, в котором, возможно, участвует упомянутый БОД-БУТ-БУД: http://sozdik.kz/ Значение "скрешивать, гибридизировать" придает этой версии этимологии имени БОДОНЧАР особую выразительность, если вспомнить написанное выше про еще одного ПЕСТРОГО потомка - АЛАША, и еще одно слово со значением "скрешивать" - АЛАША. Кстати, имеется версия о том, что русское слово ЛОШАДЬ происходит от тюркского АЛАША = "лошадь". Тюркское же слово, применительно к лошадям, обозначает широкий ряд значений , как то "низкая лошадь", "мерин", "кляча", "нечистокровная лошадь - гибрид, помесь". Соответственно имееют место разные варианты этимологии уже тюркского слова. В основном от АЛАСА = "низкий" и АЛА = "пестрый" (этимология этих слов по Старостину уже приводилась в этой ветке ). Вариант с "помесью", "непородистостью" кажется более привлекательным. Например: http://www.akhal-teke.ru/atlary/page2.htm Термин АЛАША = "помесь" используют не только по отношению к лошади: Во-вторых, возвращаясь к БОДОНЧАРУ, в том, что его называли ПРОСТАКОМ, что в МОНГОЛЬСКОМ тексте переведено как МУНХАГ: http://altaica.narod.ru/SECRET/oldmng.html можно опять усмотреть связь не только со словом, звучащим весьма показательно: АЛАН, АЛАНГАСАР" - "дурачок, рассеянный, безумный", но и с другим словом , прямо означающим "РОДИНКА, РОДИМОЕ ПЯТНО", которому будет еще уделено особое внимание в дальнейшем. Вот слово МУНХАГ = "простак" у Старостина. Кстати, выше в ветке именно его я имел в виду, в числе трех подобного типа слов , отвечая на вопрос РУСТА про слово МУНДУЗ - а ведь там речь шла тоже о необычном происхождении предка племени МУНДУЗ! А вот тюркское слово АЛАНГАСАР -АЛАНКЫ- АЛАН -АЛЫК-АЛГАС-АЛАС. Монгольский вариант, по Старостину, АЛЖЫ , также имеется у тюрок: http://sozdik.kz/ Пока все. Промежуточный вывод- предположение, обычный впрочем: А что если, источник всех этих "архетипических" сюжетов про Иванушку-дурачка, Ивана-царевича и Серого Волка, как и про Царя Мира не затерян во времени, в пространстве и среди разных народов, а имеет вполне конкретный адрес и источник.

Поговорим еще об одной паре арехетипических сюжетов, про которые было всколь упомянуто выше. А именно о судьбе МЛАДШЕГО сына, ПРОСТАКА и ДУРАЧКА, которому тем не менее достается все, в отличие от СТАРШИХ братьев, как в случае с Колаксаем. Этот сюжет также близок к теме ЮРОДИВЫХ, БЛАЖЕННЫХ, БЕЗУМНЫХ, не от мира сего, и т.д., которых считают БОЖЬИМИ людьми, приближенными к богу и т.п. Вообщем, говорим по теме ветки, про то что : У старинушки три сына. Старший умный был детина, Средний сын и так и сяк, Младший вовсе был дурак. Тема затрагивалась не единожды и многими, и, в частности, как раз в связи с историем о Таргитае и сыновьях. Некий обзор можно прочитать в статье , по приведенной ниже ссылке. В ней кто только не упомянут: и Дюмезиль, и Абаев, и Грантовский, и Сивка-Бурка Рыжая Каурка, и Таргитай и Фаридун с сыновьями, и индоевропейцы, и трехфункциональность "жрецы-труженики-воины", и другая трехфункциональность " ум-душа-сила", и т.д. и т.п. Правда там не нашлось места упоминанию , например, о Трех Казахских Жузах, у которых НЕ В СКАЗКАХ про мифических братьев, А ПРЯМО В РОДОСЛОВНЫХ и ПРЕДАНИЯХ реального народа можно найти не только вариант "жрецы- труженники-воины", но и "ум-душа-сила" (об этом еще пойдет речь ниже, в связи с еще одной этимологией имени сыновей Таргитая, а пока назовем лишь имена трех прародителей жузов, от одних имен которых все становится ясно : АК-АРЫС, ЖАН-АРЫС, БЕК-АРЫС). Правда, в ней сказано, что такое деление не является прерогативой только индоевропейцев, а роль индоевропейцев заключается в распространении его на обширные территории из-за особой роли КОНЯ. Вообщем истина , похоже, прошла где-то рядом рядом с автором - иначе почему, упомянув Сивку Бурку Рыжую Каурку, и даже ПРОАНАЛИЗИРОВАВ это имя , он не говорит очевидного. (Про Сивку Бурку поговорим как-нибудь в другой раз) Впрочем статья написана действительно хорошо. Стоит запостить ее на форум (я снабдил ее своими примечаниями): Сивка-Бурка, вещая Каурка (Древняя история Евразии в имени сказочного конька) Тема про МЛАДШЕГО СЫНА - ДУРАЧКА продолжена ниже.

Продолжим. Если все изложенное выше о выделенной роли ПЯТНИСТОСТИ верно, то возникает вопрос: Почему ПЯТНИСТОСТИ могли придавать такое большое значение, вплоть до свидетельства о божественном происхождении пятнистых предков? Попробуем выдвинуть версию. Верховным богом алтайцев является НЕБО - Тенгри, опрокинутая ЧАША , КУПОЛ, на котором днем светит СОЛНЦЕ, а ночью ЛУНА и ЗВЕЗДЫ. Т.е. сам ТЕНГРИ невообразимо ПЯТНИСТЕН, ПЕСТР. (Кстати, не могли ли его поэтому называть по простому "пестрый" , т.е Ала, Алла, Элу, Элои , где -нибудь , скажем, поближе к Шумеру с его Дингиром? ) К тому же эти ПЯТНА испускают СВЕТ, в частности, способный проникать через дымовое отверстие юрты в каком либо образе, скажем ЖЕЛТОГО ПСА. Причем эти ПЯТНА на теле БОГА можно трактовать также как ГЛАЗА БОГА. Это обстоятельство может объяснить ситуации в которых ПЯТНА выполняют роль ГЛАЗ, как в истории со СЛЕПЫМ сыном Иафета, которому собака отдала два из четырех своих глаз. Мистическая способность видеть в других мирах, приписываемая "ЧЕТЫРЕХГЛАЗЫМ" собакам с пятнами над глазами, вполне дает картину соответствия : ПЯТНА на теле бога = ГЛАЗА бога. В более детализированной картине ТЕНГРИ восседает на вершине МИРОВОЙ ГОРЫ = МИРОВОГО ДРЕВА. ГЛАЗ НА ВЕРШИНЕ ГОРЫ - знакомая картинка , не так ли. Ее может увидеть любой , у которого в кошельке завалялась грязная зеленая прямоугольная бумажка с цифрой "один". Говорят что это ВСЕВИДЯЩЕЕ ОКО - символ масонства, с его ПИРАМИДАЛЬНОЙ иерархией ступеней посвящения, до неприличия напоминающей ТЕНГРИАНСКУЮ иерархию. Глаза , направленные по четырем сторонам света, можно увидет на верхушках буддийских храмов. Говорят, что они символизируют ГЛАЗА БОЖЕСТВА на вершине горы Меру, якобы послужившей прототипом АЛТАЙСКОЙ Сумеру. Также известны различные байки о глазах - Око Ра, Око Гора , Око-Урей, символами которых служат Солнце, Луна и т.п. у древних египтян. А еще есть Око Атума, Око Хадкор , ... и т.д. и т.п., примеров можно привести немеряно. Что поделать - АРХЕТИП Короче, приведенная версия о роли ПЯТНИСТОСТИ выглядит вполне симпатично. Байки о ГЛАЗАХ на вершинах Мировых Гор звучат особенно замечательно, когда на них никто не акцентирует внимания, когда они вплетены в земные рассказы, будничные непритязательные, как, например, вот эта: Слово СОХОР в имени ОДНОГЛАЗОГО брата мужа праматери АЛАН-ГОА на монгольском означет "слепой". "Слепой" может означать и "слепой на один глаз". Старостин так и дает это значение "кривой на один глаз" в тунгусском родственнике этого слова . Тюркским родственником объявляется слово САГЫМ = "мираж". Впрочем, и само слово СОКЫР отлично себя чувствует и в тюркских языках: http://sozdik.kz/ С другой стороны у монгол имеется слово, звучащее похоже, особенно у бурят, и означающее ПЕСТРЫЙ, ПЯТНИСТЫЙ, ПЯТНО, ВЕСНУШКА , что , с учетом вышеизложенного, вроде как и неудивительно. Его тюркские родственники обозначают аналогияно ПЕСТРЫЙ, РЯБОЙ, СЫПЬ и звучат как ШУБАР, ЧОПУР, ЧИБАР, и т.д. Это тюркское слово, будучи заимствовано в русский, выглядит как ЧУБАРЫЙ, т.е. "пестрый, рябой". Отметим особо, что это слово служит в отдельных случаях для обоначения ПРОСТО СЕРОЙ МАСТИ - см выше рассуждения о "чистых" и "пестрых" ЦВЕТАХ. Кстати, японский родственник , звучит забавно, по-собачьи: sobakasu http://sozdik.kz Также, в связи с вышеприведенным, можно отметить алтайское слово ШОКУ = "клевать, долбить", которое в некоторых формах звучит очень похоже на приведенные выше слова "слепой" и "пестрый". Старостин даже выделяет такое значение как ВЫКАЛЫВАТЬ ГЛАЗА. http://sozdik.kz/ Отсюда вопрос: а может понятия СЛЕПОЙ, ПЕСТРЫЙ и КОВЫРЯТЬ-КЛЕВАТЬ (т.е. ВЫКАЛЫВАТЬ, "пятнить" ДЫРКАМИ, КОЛДОБИНАМИ и т.д.) = СОКЫР-ШУБАР-ШУКЫР связаны, если уж не этимологически, то в виде ясных аналогий, когда в истории рядом с ПЕСТРОЙ праматерью божественного рода находится ОДНОГЛАЗЫЙ брат ее мужа , да еще смотрящий своим единственным глазом с вершины легендарной горы? Кстати, согласно "Сокровенному Сказанию", Дува-Сохор является прародителем четырех племен Дорбен-Ирген. Они же , вероятно, встречаются в "Сокровенном Сказании" под именем Дорбен-татары. Они же считаются первым упоминанием ойратов ДЭРБЕТОВ. Так может и их предок может считаься "ПЕСТРЫМ"?. Тем более что в поздний союз ойратских родов ДОРБЕН-ОЙРАТ вошли ОЛЕТЫ, название которых также можно этмологизировать как ПЕСТРЫЕ, от еще одного монгольского слова со значением ПЕСТРЫЙ - ОЛЕ. Кстати его тюркский родственник неоднократно упоминавшееся в этой ветке слово АЛА = "алый, красный", заимствованное опять же в русский язык. Тюркский вариант подобного этнонима звучит как АЛАТ и также имеет место быть. Например, некоторые отделения КЫРГЫЗОВ называли АЛАТ-КЫРГЫЗ. Считается, что это название им было дано, потому что они проживали в Алатау. Вспоминая про тему ветки, стоит отметить такой этноним как АЛАТ И все же, о самых знаменитых АЛТАЙСКИХ ПЕСТРЫХ этнонимах , как и об этимологии имен сыновей Таргитая, речь еще впереди .

Тут ВОЗМОЖНО работает схема, о которой как-то уже шла речь на форуме (в теме про СОБАКУ, кожанные деньги, и т.п.), а именно, танцуют от значения слов, означающего БЛЕСК, СВЕТ, и только потом ЦВЕТ. Т.е., и "волк" и "медведь" первоначально были "блестящими" (шкура, мех и т.д.). , и только потом у тюрок "блестящий" БОР-БОЗ стал "серым", а у индоевропейцев БЕР-БХЕР стал "коричневым". Ну а заимствованный у тюрок БУРЫЙ как обозначение "блестящего" медведя тоже стал "бурым", т.е. "коричневым"

Приведем статью из Старостина про "волка" = БОРИ, БОРТЕ. В ней говорится , во-первых, что версия о том, что тюркское БОРИ есть заимствование из иранских, скорее всего неверна, и что наоборот иранские формы могут быть сами заимствованы из тюркских. Во-вторых, приводится родственное, по мнению Старостина, монгольское слово со значением "волчонок". Оно имеет формы БЕЛТЕРЕГ (в тюркском , например, у казахов оно имеет вид БОЛТIРIК) , БОРТУ, berte c^inua, и знаменитое БОРТЕ-ЧИНО. Старостин пишет, что ОБЫЧНО слово БОРТЕ-ЧИНО переводят как "МНОГОЦВЕТНЫЙ" ВОЛК, где "многоцветность" БОРТЕ означает ПЕСТРЫЙ, ПЯТНИСТЫЙ, но фактически БОРТЕ и ЧИНО всегда идут вместе, и по мнению Старостина, это говорит о том , что БОРТЕ связано с БЕЛТЕРЕГ. К слову в базе имеется и отдельное слово ЧИНО = "волк". В индоевропейских языках Старостин находит родственников этим словам: BEAR = " медведь", русское БЕРЛОГА - производные от общего корня -BHER = "сиять, коричневый" (от него же BRIGHT = "яркий", BROWN ="коричневый", и т.д. ). Мнение о том, что БОРТ означает ПЕСТРОТУ подтверждается наличием, например в казахском языке, не только значения СЕРЫЙ, но и массы производных слов с БОРТ, означающих СЫПЬ, БУГОРОК, ПРЫЩ и т.д., причем как напосредственно КОЖНАЯ СЫПЬ, так и косвенно, например, "ХОЛМИСТАЯ ИЛИ БУГРИСТАЯ МЕСТНОСТЬ", "НАБУХАНИЕ", "ЧВАНСТВО" В рамках данной ветки заметим, что это дает основание трактовать имена БОРТЕ-ЧИНО - предок Чингис-хана и БОРТЕ - жена Чингисхана, именно как имеющие значение ПЕСТРЫЙ. Более того, с учетом изложенного выше про ПЕСТРОТУ , можно здесь выдвинуть следующую версию относительно слова АШИНА. Известна версия Л.Гумилева о том, что АШИНА = "благородный волк", где "А" якобы от китайского префикса уважительности, а "ШИНА" = "ЧИНО" от монгольского "ВОЛК". Можно сказать спасибо китайцам и обойтись тюрко-монгольскими словами. А именно , почему бы АШИНА не быть АЛА-ЧИНО, т.е. все тот же ПЕСТРЫЙ ВОЛК = БОРТЕ-ЧИНО. Тогда вполне приводятся в соответствие как байки о том, что название казахских АЛШЫНОВ имеет какую-то связь с АШИНА, так и то, что хазарский правящий род, ведущий происхождение от АШИНА, тусовался на землях, на которых позже обретались и обретаются казахские АЛШЫНЫ. http://sozdik.kz/ Раз уж речь зашла о БОРТЕ-ЧИНО уделим внимание и его подруге ГОА-МАРАЛ. Вообще, у ОЛЕНЯ и СОБАКИ-ВОЛКА (а также ПТИЦЫ и ОХОТЫ) есть кое-что общее. Можно смеяться , но это все та же ПЕСТРОТА. Об этом еще будет сказано, в теме про НОГАЕВ, например . ГОА-МАРАЛ переводится как ПРЕКРАСНАЯ (ГОА) ЛАНЬ (ОЛЕНЬ-МАРАЛ) По Старостину МАРАЛ - монгольское слово , котрое он относит в одну группу с тюркским БУЛАН. http://sozdik.kz/ С другой стороны и у тюрок и у монгол имеются слова звучащие как БУЛА, БУЛГА и МАРАН , и означающие у тюрок "перемешивать, марать" а у монгол "пятнистый, пестрый" . Старостин относит их к другим словам, отличным от ОЛЕНЕЙ. Есть еще такие любопытные казахские слова как: БУЛАН-ТАЛАН , БУЛАНДАУ, БУЛА, которые скорее нужно отнести к производным от БУЛА, БУЛГА = "трясти, перемешивать", в значениях которых легко усмотреть все ту же "пестроту": http://sozdik.kz/ Отсюда вопрос: не имеют ли отношение "ОЛЕНИ" - БУЛАН и МАРАЛ к ПЕСТРОТЕ и ПЯТНИСТОСТИ? Есть ведь еще и слово БУЛАНЫЙ, означающее цвет - СВЕТЛО-ЖЕЛТУЮ масть. Считается, что оно заимствовано из тюркского. Относится ли оно к ОЛЕНЮ = БУЛАНУ, или к СМЕСИ- БУЛА? Или к тому и другому? Если название ЦВЕТА сводят к названию ОЛЕНЯ, то мочему бы не признать, что скорее ОЛЕНЬ назван по своим ЦВЕТОВЫМ характеристикам? В тюркских часто встречаются наименования ПЕСТРОТЫ, включающие как раз ЦВЕТА вроде: АЛА-КУЛА (КУЛА здесь САВРАСЫЙ, т.е. еще одна разновидность масти-ЦВЕТА), АЛА-БУЛА (выше в статье из Старостина про АЛА - "пестрый можно найти эту форму). http://sozdik.kz/ Можно выдвинуть предположение, что любой цвет из видимого спектра, который не удовлетворяет субъективному понятию "чистого" цвета, для человека будет казаться ПЕСТРЫМ, СМЕСЬЮ, вроде "светло- желтый, светло-серый, светло-гнедой" и т.п., и поэтому как названия этих цветов могут включаться в словосочетания со значением ПЕСТРЫЙ, так и отдельно эти названия цветов САМИ могут использоваться для обозначения ПЕСТРОТЫ. И тогда может название еще одного животного КУЛАНА и цвет КУЛА также связаны , как возможно связаны БУЛАН-"олень" и БУЛАН, БУЛА = "смесь, суматоха, пестрота" ? Вообщем пока опять все. Стоит запомнить словосчетание Ала-КУЛА

По Старостину слово МУНДУР, МЕНДУР = "град, лед" монгольского происхождения. Также как и другая разновидность этого слова МОЛДIР = "прозрачный, чистый" Родственное им слово тюркского поисхождения - обыкновенное МУЗ = "лед". http://sozdik.kz/ Название племении МУНДУЗ , наверное, вполне может быть связано со словом МУНДУР, ну , например, также как связаны ОГУР и ОГУЗ. С другой стороны, имеется пласт слов, звучащих похоже, с довольно разнообразными значениями, как-то: " здоровый, целый", " безумный, глупый", " дефект, изъян", "недостаток, печаль". Причем по Старостину три последних слова вполне могут быть связаны между собой. Сюда же можно отнести "горохово-пятнистые" слова со значениями "родинка" (о нем я еще подробно скажу в этой ветке), "бусы". Понятно, что в легенде привлекает традиционное для мифов происхождение народа и его названия от необычного способа беременности. Я бы опять ввернул слово: "АРХЕТИПИЧЕСКОГО" . Примерно так же беременели матери Рустама, Манаса, Ер-Тостика и т.д. и т.п., съедав "ЯБЛОКИ", "ФРУКТЫ", или другие КРУГЛЫЕ "ПРОДУКТЫ". Даже эпизод с библейской Евой и Змеем, "соблазнившим" ее ЯБЛОКОМ, можно отнести сюда (первым сыном у Евы, кстати, был Каин, с его проклятым потомством. Для толкиенистов : Есть фанфики ,в которых первый сын Финве , бунтарь Феанор, которого Валары изгнали из Рая-Валинора, вместе с его проклятым потомством, был сыном Мелькора. Там тоже были "яблоки" - Сильмарилы, и т.д. и т.п. ) Это все к тому , что слова с такими значениями, вроде "изъян, недостаток " и т.д. все же можно попробовать применить к этимологии названия племени МУНДУЗ, если конечно есть интерес.

Вы просто подметки на ходу срезаете! В том варианте, к которому я веду, Липоксай как раз от АЛЫП-а. Тем не менее, продолжим рассказ про АРХЕТИПИЧЕСКИЕ байки. Вторая версия легенды о происхождении народа Алаш, которую записал Г. Н. Потанин, приведена ниже. В ней читатель, знающий сказки А.С..Пушкина, сразу обнаружит знакомый мотив. Впрочем, читавший про Саргона Древнего, Моисея, Ромула и Рема, Рустама, Париса, Эдипа, Кира Великого , и т.д. тоже не останется разочарован. А если еще добавить, ко всему прочему, мотив "собаки", "волка" или "собако-птицы" , то .... Итак, "Родила царица в ночь, Не то сына, не то дочь; Не мышонка, не лягушку, А неведому зверюшку” : http://history.kz/biogr/Alash.php Вот как выглядит эта легенда в другом варианте, записанным М.Ж. Купеевым http://history.kz/biogr/Alash.php 1. В легенде появляется ПЕСТРЫЙ ковер- АЛАША, на котором поднимали хана, 2. Упоминается ТРЕХФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ типа Дюмезиля (надо было ему ехать в казахские степи - там бы про эту трехфункциональность ему рассказал бы любой пацан), о которой шла речь выше в ветке, а именно: Старший жуз - снабженцы и тыл, т.е. "ПРОИЗВОДИТЕЛИ", Средний жуз - тусовка вокруг хана, т.е. "ЖРЕЦЫ", Младший жуз - "ВОИНЫ". Понятное дело, что такое деление в основном дань условности, воевали, советовали и снабжали все жузы в меру сил и возможностей, но такое деление было зафиксировано в мифологии народа, т.е. когда-то представление о нем было воспринято народом, да так, что до сих пор оно имеет место в байках на тему некоего обобщенного стереотипа представлений о жузах: Старший - "торговцы", Средний -"ученые", Младший - "воины". Теперь о мотивах той же легенде в изложении Ч.Валиханова. В этом случае они вплетены в ДРУГУЮ легенду о происхождении КЫРГЫЗОВ. Я про нее пару раз упоминал в других ветках, например, в ветках про СОБАКУ (= КОБЕК) и ПЕНУ(= КОБIК) и т.д. Предыстория вкратце такова: Одного парня порезали на части и бросили в озеро. Принцесса и 40 девиц ее свиты попробовав на вкус пену озера забеременели. Далее Валиханов пишет : Из изложения Ч. Валиханова становится ясно, что не зря царь Салтан приказал посадить Гвидона и его мать в бочку и бросить в море. Видно, не хватило царице - жене Салтана духу разъяснить всем, что отцом Гвидона был ЖЕЛТЫЙ, или КРАСНЫЙ , или АЛЫЙ, т.е. ПЕСТРЫЙ, ПЕС, как это сделала праматерь АЛАН-ГОА, т.е. ПЕСТРАЯ КРАСАВИЦА, которая сама была потомком БОРТЕ-ЧИНО, т.е. ПЕСТРОГО ВОЛКА. Впрочем, ее сына, "простака" = "алангасара" Бодончара ждала судьба не менее достойная, чем судьба Гвидона из сказки. (Про ДЕРЕВО с БЕЛКОЙ, которое росло ПЕРЕД ДВОРЦОМ Гвидона еще пойдет речь в ветке про БАЙТЕРЕК ) К слову, похожие проблемы были и у другой известной ПЕСТРОЙ матери - БОРТЕ, потомки пары сыновей которой , ДЖУЧИ и ТУЛУЯ, в происхождении которых теперь будут сомневаться ВСЕГДА, поделили наследство предка, оставив не у дел потомков двух других сыновей, УГЕДЕЯ и ДЖАГАТАЯ, с их несомненным происхождением. Попутно , как вариант , мы узнаем что "пестрый мальчик" из первых легенд, "пестрость" которого (РОДИМЫЕ ПЯТНА или ВЕСНУШКИ, ПРОКАЗА короче ), как теперь стало ясно, обусловлена АЛЫМ, или РЫЖИМ предком - ВОЛКОМ-ПСОМ-СВЕТОМ, был также и прородителем КЫРГЫЗОВ. Наверное его, СЛЕПОГО (или все же опять ПЕСТРОГО - тут могла быть игра слов СОХОР = "пестрый" и "слепой" - об этом ниже ), имел в виду Гардизи, говоря, что он позаимствавал пару глаз у четырехглазой собаки ИАФЕТА (или все же это были не глаза, а ПЯТНА, доставшиеся ему по наследству от СОБАКИ ??!!) Отметим также упоминание УЗДЫ и КОЛОТУШКИ как символа "старшинства". У скифов это были ЯРМО, ПЛУГ , СЕКИРА и ЧАША. Осталось упомянуть еще один вариант легенды. теперь уже в изложении Шакарима: http://history.kz/Articles/little.php Пока все. Подробно про имена сыновей Таргитая, как деление жузов на Старший (на самом деле Великий - АЛЫПАКСАЙ), Средний ( ОРТАКСАЙ) и Младший (тут будет поинтересней ) потом.

Расскажем еще об одном сборнике легенд, в которых АРХЕТИПИЧНОСТЬ так лезет изо всех щелей. На самом деле рассказать об этом я собирался уже давно и даже проанонсировал это в ветке про СОБАКУ http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1347&st=0 в связи с темой АЛАН и НОГАЕВ. Тема про Таргитая с его сыновьями тут тоже в кассу, поэтому продолжим упомянутую ветку здесь. Впрочем и в той ветке будет о чем рассказать. Итак, Здесь содержится легенда о происхождении ТРЕХ казахских жузов и объяснение их общего названия АЛАШ. Причем в объяснении присутствуют ДВА СЛОВА, звучащих похоже, смысл которых органично вплетен в общую канву легенды. 1. Во-первых от слова АЛАЧА - "пестрый" , так как будущий хан Алач болел проказой. Происхождение названия ПРОКАЗЫ, может случиться, имеет отношение не к слову АЛА = "пестрый", а к слову АЛА = "алый, красный" http://sozdik.kz/ 2. Во-вторых от слова АЛЫС = "далекий, чужой", так как старец, будущий РОДОНАЧАЛЬНИК, отец-судья , был иностранцем, чужим, прибывшим издалека. http://sozdik.kz/ 3. В принципе в изложении Валиханова можно усмотреть и ТРЕТИЙ смысл слова АЛАШ. Это слово употребляют иногда для обозначения СМЕШИВАНИЯ, РАЗНООБРАЗИЯ, НЕОДНОРОДНОСТИ. Происхождение этого слова , видимо, связано с тем же АЛА = "пестрый", но смысл в данном случае немного не тот, а именно в слове АЛАШ таже можно усмотреть указание на пестрый, разноплеменной состав народа. http://sozdik.kz/ (В связи со словом АЛАША упомянем также про русское слово ЛОШАДЬ, которое выводят по одной из версий из тюркского АЛАША = "лошадь". Ниже , когда речь пойдет о КОНЯХ и СОБАКАХ про это будет еще сказано. ) Наличие у народа ДВУХ ПЕРСОН, родоначальника и хана-правителя, Ч. Валиханов считает необходимым условием для СВОБОДЫ и НЕЗАВИСИМОСТИ народа. Ч.Валиханов также отдельно упоминает такой древнемонгольский закон, по которому право на наследие родителей имеет МЛАДШИЙ СЫН. Более того потомство этого " младшего сына" , в данном случае, имеет название, совпадающее с названием всего народа. Здесь мы попутно узнаем ИМЯ того самого АЛАСА - "чужеземца", СТАРЦА, СУДЬИ, РОДОНАЧАЛЬНИКА. Им является Майкы-бий, который присходит из УЙСЫНОВ, и который как родоначальник указан в родословных Старшего Жуза, именно как МАЙКЫ-УЙСЫН. Тут можно вспоминить про упоминавшееся в ветке про СОБАКУ традиционное мнение, по которому происхождение этнонима АС, исторически тесно связанного с этнонимом АЛАН, как раз производится от ДРЕВНИХ УСУНЕЙ. По этому мнению часть УСУНЕЙ, будущих АСОВ, во главе с Бихуаньчжи перекочевала в КАНГЮЙ, где и заимела тесные связи с АЛАНАМИ. Чем не отражение легенды о том как УЙСЫН АлАС-Майкы-бий прикочевал к АЛАШАМ? http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...1347&st=60# Пока на сегодня все. Связь изложенного с темой ветки достаточно прозрачна. Помимо "пестроты - полосатости", т.е. одного из вариантов этимологии имени Таргитая (Таргыл = "тигровая масть, полосатый"), (или другого варианта от ТАРГЫ - "растопырывать, распространять", сравни АЛШАК ="растопыренный", АЛЫС = "далекий"), легко заметить наличие "древнемонгольского закона" у скифов, по которому Колаксай стал правителем народа, или соответствие Таргитая и Колаксая с АЛАСОМ И АЛАШЕМ в легенде, т.е. упомянутыми Ч. Валихановым понятиями о РОДОНАЧАЛЬНИКЕ И ХАНЕ народа . Более того, далее речь пойдет опять об этимологии имен сыновей Таргитая, ... основанной прямо на легенде о происходжени казахов Сформулируем сразу выводы, к которым ведет это и последующее изложения. А что, если легенда о ПЕСТРЫХ родоначальниках, о СЫНОВЬЯХ, особенно МЛАДШЕМ, и т.п. , действительно настолько ДРЕВНЯЯ, что , рассматривая ее, можно не только углядеть нечто общее в происхождении народов, разделенных тысячелетиями, не только объяснить происхождение названий этих народов, но даже проследить судьбу самих слов, возводя их начало к тому же значению ПЕСТРЫЙ. Тут же можно вспомнить о "монгольском пятне" или о представлениях о том, что человек с родовыми пятнами считался избранным. И тогда в один ряд встают легенды о Таргитае и сыновьях ( о них ниже ), особенно Колаксае, Алан-гоа (АЛАН -"пестрый") и Бодончар (АЛАНГАСАР = "простак" , еще одно слово с АЛАН), предок МАНГЫТОВ ( НОГАЕВ=СОБАК) МАНГУТАЙ, покрытый родовыми пятнами, пятнистый от проказы первый хан казахов АЛАШ, предок КЫРГЫЗОВ -КРАСНАЯ(алая или пестрая) СОБАКА (можно упомянуть и про АШИНА с его ВОЛЧЬИМ предком - про волков в связи с темой веткой еще будет сказано )... Или этнонимы АЛАН, МАНГЫТ, АЛАШ - племена, проживавшие в разное время на одной и той же территории ... Или, например, деление САКОВ, НОГАЕВ, КАЗАХОВ на Великих (Старших) и Малых (Младших)... Или связь слов означающих ОЛЕНЯ, СОБАКУ , ОХОТУ с понятием ПЕСТРЫЙ... Или просто наименование СОБАКИ - САГ, АЛАН (якобы по названию народа АЛАНОВ), НОХАЙ, АЛАБАЙ (эдесь дословно "очень пятнистый" ) ... И т.д. и т.п. Обо всем этом - далее . АЛА = "пестрый" у Старостина Слово АЛЫС - "далекий" по Старостину является заимствованием из монгольского. В тюркских ему родственно слово АСУ = "преодолевать ("гору, перевал"), превосходить, АСА = "очень, чрезмерно". И тут опять самое время вспомнить про этноним АС, тесно связанный исторический с этнонимом АЛАН. http://sozdik.kz/ Что касается упомянутого выше слова АЛШАК = "растопыренный, дальний", то у Старостина можно найти пространный коментарий по поводу корней АЛ, означающих "низ" и "перед" в тюркских, где упоминаются как разнообразные производные, так и версии о происхождении, среди которых упоминаются разные варианты значений формы АЛШАК. В частности значения, связанные с понятием "низ", увязыватся или опять же с понятием "переваливать через перевал, превосходить", или с монгольским "расставлять ноги": http://sozdik.kz/

Еще раз по поводу этимологии имени Таргитай , предложенной М. Закиевым http://tatargazeta.hostonfly.ru/173.html Вот упомянутые им тюркские корни: ВОЗДЕЛЫВАТЬ ЗЕМЛЮ (Старостин упоминает версию о родстве ему слова ТАРЫ, ТАРЫГ = "просо", хотя сам рассматривает его отдельно). Родственное монгольское слово tarijan = "зерно" ПРОСО. По Старостину это слово ностратическое. В частности в индоевропейских языках его родственники, например, русское слово ДЕРЕВНЯ, происходящее от значения "пашня", английское TARE = "сорняк, плевелы", древне-индийское du:/rva: = "род проса", ср.-нж.-н. terwe, голл. tarwe "пшеница", слова со значением"растение", балтийские слова dirva со значением "поле". Прото-индоевропейсие значения куста слов , в который входит рассматриваемое слово, по словарю Покорны "раздирать , раскалывать". т.е. по смыслу "возделывать землю". У Старостина - " поле, на котором растут злаки". Прото-Индоиранский корень по словарю Люботского *DAR. Значения " разрывать, расщеплять". У Фасмера упоминается русское ДРАТЬ (по смыслу "корчевать" поле под посевы ) Упомянутое М.Закиевым слово СОЙ ~ ТОЙ = "род" - это скорее всего приведенное ниже слово со значением у тюрок "родственник, кровный родственник", например в древнетюркском Old Turkic: uja (Orkh.) В ТАТАРСКОМ слово имеет значение "род, племя" Tatar: oja 'family, kin'. Старостин также полагает, что этот АЛТАЙСКИЙ корень означал в широком смысле именно " ПЛЕМЯ, РОДСТВЕННИКИ". С другой стороны у тюрок имеются слова вполне созвучные и совпадающие по смыслу со упомянутыми словами UJA, OJA. В первую очередь это, конечно слово УЙ = "дом". Старостин объединяет это слово со словом EB, EV = "дом". Другим похожим словом является УЯ = "улей, гнездо". Еще одно слово УЙIР дает массу производных вида "семья, племя, косяк, стадо, куча, кружиться, объединяться". Старостин слова выделяет отдельно и эти слова. Полагаю, что попозже про эти слова пойдет речь ниже, там где будут обсуждаться ОКОНЧАНИЯ в названиях скифских и сарматских племен

Трудно пойти мимо темы , в которой упоминается ВЕТКА - КУСТАРНИК, да еще звучащая как СУК Вообщем, сейчас опять напомним про ПАЛКИ, СОХУ, СУКИ (и СОБАК в том числе ) , ОЛЕНЕЙ - САКОВ, САЙГАКОВ и т.д.. Ниже представлено слово СУКАЙ , означающее "вид кустарника, тамариск, краснотал", из базы Старостина. Старостин считает, что первоначально слово могло означать СУХИЕ ВЕТКИ, ХВОРОСТ. Приводит аналоги в тунгусских и корейских. Везде звучание типа СУК, САК. Ситуация здесь очень похожа на ту, что имеет место в индоевропейских языках, когда производят слово САК= "олень" из индоевропейского слова со значением ВЕТКА. По ссылкам можно ознакомься с сообщениями на эту тему: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1027&st=405# http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1027&st=420# Алтайские варианты в которых присутствуют и "РОГАТЫЕ ЖИВОТНЫЕ - ОЛЕНИ-КОРОВЫ" - СОКАК, САЙГАК и "ПАЛКИ-ВЕТКИ" - СУКАЙ, САГАНАК , и "ВЫСТУПЫ" - СОКА, ШОКА, и т.д. и т.п. ничем не хуже, если не лучше, индоевропейских. В принципе можно выдвинуть вполне симпатичную версию , объединяющую вместе с этой темой и тему СОБАКИ, и тему ОХОТЫ. http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1347&st=30# Значение ГРЕБЕНЬ со словом СУКАЙ можно связать, если не буквально, т.е. гребни делались из тамариска-тала, то опосредствованно, в духе предложенной этимологии, где понятие ВЕТКА (СУХАЯ) соседствует с понятием ТОРЧАТЬ, ВЫСТУПАТЬ, т.е. ГРЕБЕНЬ - все те же "торчащие сухие ветки" . Название племени СУКАНУТ весьма достойное и стоит в ряду таких этнонимов как САКАИТ, САХА, САКИ По поводу слова БУТАК = "кустарник, ветви". По Старостину, в такой форме , это тюркское слово, в монгольском - заимствование из тюркского, хотя сама монгольская форма БУТА практически та же самая. http://sozdik.kz/ Теперь про верования и поклонение ВЕТКАМ и КУСТАМ и ЖИВУЩИМ В НИХ ДУХАМ. Пока краткий анонс Я потом напишу про описанные обряды у СКИФОВ и САРМАТ, сязанные с ВЕТВЯМИ ИВЫ-ТАЛЬНИКА, КУРГАНОМ, с поклонением ЖЕЛЕЗНОМУ МЕЧУ и их связь с тенгрианским устройством мира, с поклонением на ИВОВОЙ горе Бурхан-Халдун, с Мировой Горой и Мировым Деревом - ЖЕЛЕЗНЫМ КОЛОМ - центром Мира - ШАНЫРАКОМ юрты , и т.д. и т.п. Упомянем лишь вот такую забавную вещь. Известен эпизод , произошедший с Моисеем на горе Синай, когда с ним говорил Бог. Голос Бога раздавался из НЕОПАЛИМОЙ КУПИНЫ - КУСТА, который ГОРЕЛ и НЕ СГОРАЛ. Любителям темы АРХЕТИПОВ можно почитать Дугина. Там есть и про символизм Мирового Древа (кстати, символом НЕОПАЛИМОЙ КУПИНЫ является ВОСЬМИУГОЛЬНИК - вспоминаем как выглядит ШАНЫРАК ): http://arctogaia.org.ru/modules.php?name=N...article&sid=307 Здесь на форуме в ветке про АЛАТЫРЬ (опять же бел-ГОРЮЧ камень) обсуждалась этимология этого слова в духе "Дом Бога" - БЕТ-ЭЛЬ, а также упоминалось в этой связи слово БУТ - "идол" (его упоминал, например, Афанасий Никитин). Обычно его связывают со словом БУДДА (тут стоит упомянуть анонс выше про Бурхан Халдун - о этом потом). http://sozdik.kz/ Ну, вообщем, далее идея ясна: А что если на горе Синай рос просто ТЮРКСКИЙ КУСТ = БУТ (а в штатах, в белом доме, посажен еще один кустик)

Кстати, слово ИДИ, ЕДИ = "хозяин, дух-покровитель" вполне нормально подходит к варианту этимологии тюркского названия реки Волги - ИТИЛЬ, ЕДИЛЬ. Впрочем есть и другие варианты.

Старостин (см. выше) особо упоминает, что, например якутская форма ic^c^i - это тюркские формы с суффиксом.

Ну, вообщем, я это и имел в виду. http://sozdik.kz Для полноты приведем этот КУТ из базы Старостина.

Может это марийское ИДЕГ объяснять тюркским заимствованием? У алтайцев есть слово, означающее ХОЗЯИН. Это слово используют также в значении ХОЗЯИН - ДУХ - ПОКРОВИТЕЛЬ, и имеет прямое отношение к религиозным верованиям. У монголоязычных оно звучит как ЭЖИН, у тюрок как ИДИ, ЕДИ, ИЕ. http://sozdik.kz/ http://enc.mail.ru/article/1900043115 Про монгольский вариант ЭЖИНОВ = ДУХОВ-ПОКРОВИТЕЛЕЙ-ХОЗЯЕВ очень много писали на этом форуме. Известно, что это же слово в виде ИДИ использовалось в титуле УЙГУРСКИХ правителей - ИДИКУТ , дословно "счастливый хозяин", чем не ИДАУАГ ? . Может лучше и марийское и осетинское слова выводить из лексикона их соседей - ХАЗАР, БОЛГАР, ТАТАР ? Вот это слово у Старостина. Как вариант он предполагает , что греческое слово ЭТНОС = "клан" может быть родственно ему.

Правильно ли я понял, что кроме этого слова, в осетинском нет производных от ТАВА(С)? Т.е., то что у Люботского не указаны осетинске формы это не недочет. Интересно, интересно... К какому языку относится vi-tawaka? И как тогда будет по осетински "сильный", "мощный" - желательно все синонимы, что можно вспомнить. PS. Про ИДАУАГ и ИДЕГ надо посмотреть, хотя ИДАУАГ первым делом напоминает АРУАХ.

Нет, не читал. Думаю стоит их выложить здесь. Пусть будет собрано вместе. Зиядоглы упоминал еще про книгу Гасанова , наверное и в ней есть кое-что. Есть еще тюркские варианты у Мизиева и Лайпанова. А как ты думаешь? Для чего тогда я копировал первую часть на этот форум? Ты не расслабляйся - работай. Все внимательно читается и анализируется.