Rust

Я предлагаю не начинать в этой теме споров по найманам, маркитам, татарам, кереитам. Такие споры уже проводолились здесь на форуме, поэтому может стоить возобновить эту ветку форума?

Большой рахмат за приведенные данные. Примерная интерпретация близости северных киргизов к ногайцам может объясняться и большой близостью северных киргизов (в особенности северо-западных, у которых сильно выражены казахские особенности языка) к казахам, в противовес южным. Кстати в тескте указаны "горные" и "равниные" киргизы - это же не совсем южные и северные?

Кто-нибудь добрый бы еще перевел текст и дал разъяснения по близости ногайцев тем или иным современным народам Евразии. Есть такие подвижники?

Как дилетант в языкознании могу лишь выделить (возможную) вторую часть слова "кин - жал" - "жал" - с тюркских языков имеет значение "жало" (может тоже тюркизм , значит и "острие".

В кыргызском языке есть слово "доош" - "голос", например "доошынды чыгар" - "подай голос".

Может ли это быть производной от тюркского (возможно пра-тюрко-монгольского) "коч" - "кочевать", "кёчмё эль" - кочевой народ и т.д.? Чередование ч/ш характерно даже для кыпчакских диалектов: бычак - нож с кырг. пышак - нож с каз. также например Чымкент/Шымкент В русских летописях встречается и "кощеи" - т.е. кочевники, "кошевые" - должности, впоследствии используемые казаками и т.д. С тюркских языков - "кош" - "добавлять, добавление" может в принципе выступать синонимом понятиям "собирать, собранное".

Уважаемый Scut, не думаю что есть проблемы с лишним 1 кб Оптимизируйте jpg и все.

Посты, которые не отнсятся к тематике сайта были удалены.

Ссылки помещены в соответствующий раздел

Уважаемый Rahmetov, sorry за оперативность в размещении ссылок, но попрошу Вас добавить к ним краткие аннотации (если это возможно), так как это сделано у нас на сайте в разделе "ссылки". По копирайту речь идет о моих лично статьях, статьях написанных специально для сайта или присланных авторами для публикации на сайте. Я уже не раз сталкивался с простым копированием моих лично статей даже без указания авторства. Причет это делали серьезные кыргызские сайты - давался текст от первого лица, но не давалась инфа по автору и ссылка на ресурс . С некоторым сайтами все закончилось нормально, некоторые игногрируют мои обращения. По поводу электронной публикации статей из монографий или сборников - оговорка дана специально для того, чтобы авторы могли убрать из общего пользования свои статьи. Я просто не в состоянии связаться с авторами этих статей (нет их координат), поэтому и дал такую оговорку.

Еще В.В. Радлов в 19 веке лично изучивший предков современных алтайцев писал, что они подразделяются на 3 части, самоназвания которых "алтай-кижи" (т.е. человек (киши, кижи) с Алтая), "чуй-кижи" - т.е. "человек с долины реки Чу" (теленгиты) и группы северных племен - челканцы (лебединцы), тубалары и кумандинцы. Интересно и то, какими терминами именовали эти части источники 19 века. Северные алтайцы (язык относится к уйгурской группе тюркских языков, очень близок шорскому и хакасскому) именовались "черневыми татарами" (от слова "чернь" - "иыш" - тайга, "горы покрытые лесами"), при этом южные (это собственно "алтай-кижи" и теленгиты, язык относится к кыргызско-кыпчакской подгруппе) именовались "калмыками белыми, алтайскими, горными, порубежнымми, бийскими". Языки северных и южных алтайцев не являются диалектами одного языка и взаимно труднопонимаемы. И можно ли говорить о том, что они уже в 19 веке являлись одним этносом? Встает проблема и народа шор. Некоторые исследователи относят его однозначно к алтайцам, другие к хакасам, третьи считают отдельным народом. Шорцы очень близки северным алтайцам и хакасам. Я лично не считаю, что в 19 веке алтайцы были сформировавшимся этносом. Кстати, насколько я помню, автоэтноним "ойрот" дореволюционными исследователями не упоминается (надо внимательно посмотреть источники), ойратами или калмыками их именуют соседи.

Могу пока только говорить о различиях по типам юрт. Подробнее можно посмотреть здесь: http://www.kyrgyz.ru/?page=66 Итоги такие - племена так называемого "правого крыла" ("северный комплекс" у Маховой) - "он канат" имели очень тесные связи с монгольским, и особенно тесные связи с могольским кругами племен. Судя по всему большая часть моголов влилась в состав именно правого крыла, у кыргызов "он канат" и моголов практически одна (!) генеалогическая схема по предкам. В правое крыло входят первопредки - два брата Тагай и Адыгенэ, а также их сестра Наалы-эже, прародительница могол-кыргызов. Т.е. могол-кыргызы являются "жиен" - "племянниками" кыргызам правого крыла. По одежде. Одежда всех кыргызских племен (в 19 веке) за некоторыми различиями по мнению исследователей входит в единый среднеазиатско-казахстанский комплекс, условно называемый "кыпчакским" Ссылку приведу позже. По еде еще не читал сравнительных работ. Однако навскидку еда кыргызов и казахов практически не отличается, значит и здесь мы имеем те же этнографические данные по вхождению ранее в единый культурный кочевой комплекс, именуемый условно "кыпчакским". То же самое по узорам

Мое мнение такое. В отношении соотношения терминов "алтайцы" и "ойроты" существует проблема этнического и политического наименований. В действительности, современный алтайский этнос по сути начал формироваться в 19 веке, при этом единство северных и южных алтайцев и сейчас является лишь географическим фактом. Однако в любом случае сейчас уже это факт - современные народ именуемый алтайцами имеет автоэтноним "алтай". На мой взгляд, как отголоски прошлого среди алтайцев встречаются имена Ойрот, почитается Амурсана (благодаря бурханизму, поставившему его в пантеон богов). Длительное время тюркские горно-таежные и полукочевые племенные союзы Алтайских и Саянских гор (не только российского, но и монгольского Алтая), вошедшие впоследствии в народность алтайцы, входили в состав ойротского племенного сооюза, играли, наряду с енисейскими кыргызами, в этом государстве большую роль. По поводу Угэчи-кашка - Угэчи-Хашага, он же Мунхэ-Тэмур. Ситуация по сей день невразумительная. В обзоре написанном мной еще в 1999 году, я принимал версию о енисейско-кыргызском происхождении Уйчу-кашка (Угэчи-хашага) исследователя Бейшеналиева. Однако сейчас не могу сказать, что существуют твердые доказательства именно этой версии, принятой как уже доказанная в новом историческом труде нашего уважаемого президента. То что современные кыргызы имели тесные контакты с ойратами - это безусловно. Однако проблема происхождения Угэчи-кашка требует новый исследований. Позднее попробую поднять этот вопрос подробнее. Резюме: 1. Предводитель ойратского союза племен Угэчи-кашка мог быть енисейским кыргызом, однако твердых доказательств этому пока нет. 2. Самоназвание "алтайцы" отражает исторический процесс формирования народа алтайцев. Самоназвание "ойрот" имело прежде всего политическое значение, отражало только этап в его формировании. Еще раз оговариваюсь, что это мое личное мнение, при этом буду только рад услышать аргументированные и доказательные контраргументы.

Говорить о существенных различиях в культуре северных и южных кыргызов нельзя. Существует безусловно влияние узбекской культуры на южных кыргызов - пища (плов, лагман, самса и т.д.), возможно некоторые элементы одежды (правда после ошских событий 90-х годов я уже не встречал кыргызов носивших узбекские тюбетейки), в языке, отношение к религии (южане более мусульмане, чем северяне), в элементах материальной культуры и т.д. Интересно то, что нынешнее деление кыргызов на "ичкиликов" (внутренних, южных) и "аркалыков" (внешних, северных) - исходит из родо-племенного деления кыргызов на три крыла. Реально на юге живут представители всех трех крыльев - "он канат" (правое крыло), "сол канат" (левое крыло) и отделение "ичкилик". Сейчас название последнего отдела преобразовалось в название всех южан. Однако это несущественные "отклонения". В целом и южные и северные составляют единый народ с общим самосознанием, огромным пластом общей культуры и т.д. В последние годы процесс нивелировки различий усиливается, я так думаю различия со временем исчезнут, возможно и останутся. Сепаратисткие тенденции исходят из политической ситуации, мне кажеться, отделение юга будет самоубийством и для северных и для южных кыргызов. Для предотвращения этого делаются шаги - например главный город юга - Ош признан номинально второй столицей страны, но функции второй столицы ему не переданы. На мой взгляд, следует повторить казахский вариант, перенести в Ош например законодательную власть, тогда политики может и вникнут в ситуацию. Но это мои личные размышления, не претендующие на истину.

Действительно, только сейчас обратил внимание на "кебишао" в этом сообщении. Источник четко фиксирует религиозную принадлежность кыпчаков - мусульмане (по всей видимости кыпчаки казахстанских степей тесно связанные с династией хорезмских ануштегинидов, были уже мусульманизированы). Фиксируется также и тюркская языковая принадлежность кыпчаков ([они] являются видом уйгур). Кстати, вопрос к Роману, нет ли упоминаний в "Юань ши" о религиозной принадлежности родичей кыпчакского военачальника Тутухи? Это сообщение на мой взгляд объясняет известное стремление монголов истребить именно кыпчаков, которое они декларировали перед битвой на Калке и позднее. Разробленные по всей степи, воюющие друг с другом, кыпчаки не смогли противостоять хорошо организованным монголам Чингис-хана.

Может быть слово "сира" является диалектным или искаженным написанием общетюрскского "сары" - "желтый", имеющего близкое, иногда и синонимическое значение слову "алтын" - "золотой"?

Доброе время суток Игорь, очень рад вновь виедть Вас на этом форуме. По поводу руники сюнну - получается, что наряду с тюркскими переводами той фразы монаха при цзеском шаньюе, появляется новое доказательство родства сюнну и тюрков? Кстати можно ли поподробнее по монетам их Хорезма?

История Тувы. Под общей редакцией С.И. Вайнштейна и М.Х. Маннай-оола. - Новосибирск: Наука, 2001 - Т. 1. - С. 174

Вопрос - как с монгольского переводится наименование "мингат"? Мне кажеться, некоторые наименования крупных дешт-и кыпчакских узбекских племен, ушедших с Шейбани-ханом в Мавераннахр, имеют под собой тюркскую "числительную" основу - "минг", "юз". Поэтому можно сомневаться в том, что мингаты стали мингами.

Термины с основой "канг" располагаются на огромных пространствах Центральной Азии, однако наибольшая их концентрация может быть привязана к региону бассейна Средней Сыр-Дарьи. Однако по порядку: Кангха - древняя столица Турана, упоминаемая в "Авесте". Кангху упоминает в своей поэме и Фирдоуси, располагая ее на северо-восток от Сыр-Дарьи. [Кляшторный С.Г. Древнетюркские рунические памятники. – М.: Наука, 1964 – С.166-169] II век до н.э. - государство или владение Кангюй упоминается в заметках китайского путешественника Чжан Цаня. Народ этого государства является кочевым, однако имеется несколько городов. Власть правителей кангюя распространяется до северных берегов Каспия, где ему подчинялось государство Яньцай - предполагаемый союз сармато-аланских племен, кочевавших между приаральем и Волгой. Китайские источники также отмечают: [Боровкова Л.А. Царства "западного края" во II-I веках до н.э. (Восточный Туркестан и Средняя Азия по сведениям из "Ши цзи" и "Хань шу"). - М.: Институт востоковедения РАН, 2001 - C. 293] Обычаи и одежда кангюйцев в те времена, по описаниям китайских источников, не отличались от сармат и алан , т.е. не выделялись из круга родственных североиранских скотоводческих племен. [Бичурин Н.Я. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. – М.: Наука, 1950 – Т.II – С.229] А.М. Мандельштам предположил, что кангюйцы были прямыми потомками ранее обитавших здесь сакских племен. [Мандельштам А.М. К восточным аспектам истории ранних кочевников Средней Азии и Казахстана.// Краткие сообщения Института Археологии. – М.: Наука, 1978 – вып. 154 – С.23] О силе их государства может говорить и тот факт, что чиновников империи Хань кангюйцы сажали ниже усуньских послов. [Нусупбеков А.Н., Кумеков Б.Е. Социально-политические, этнические и культурные процессы в Южном Казахстане.// Труды АН Каз. ССР, 1959 - т.1 - С. 40] В I веке н.э. восточная граница государства Кангюй проходила по территориям немного восточнее озера Иссык-куль. [Боровкова Л.А. Царства "западного края" во II-I веках до н.э. (Восточный Туркестан и Средняя Азия по сведениям из "Ши цзи" и "Хань шу"). - М.: Институт востоковедения РАН, 2001 - C. 301] VIII век. Кангу Тарбан - столица страны народа кангарасов (кенгересов) встречается в древнетюркских рунических надписях. Как показало исследование С.Г. Кляшторного, город Кангу Тарбан упоминается персидскими и арабскими источниками под именами Тарбад-Тарбанд-Турарбанд-Отрар. [Кляшторный С.Г. Кангюйская этно-топонимика в орхонских текстах // Советская этнография, 1951 - № 3 – С.55-59] Возможное вассальное положение кенгересов перед тюрками имело достаточно условные формы, иначе трудно объяснить двукратное бегство в их земли около 630 года западно-тюркского кагана. [Аристов Н.А. Заметки об этническом составе тюркских племен и народностей и сведения об их численности // Живая старина. - 1876. - вып. 3-4. - С. 303] Некоторые группы кенгереского населения оказались и в пределах восточно-тюркского каганата. Об этом говорит тот факт, что представители кенгереской знати занимали в государстве тюрков-туцзюе достаточно высокие должности. Известно о посольстве, отправленном в 618 году восточнотюркским Шиби-каганом в Китай – во главе этой миссии упоминается некий тегин Кан-хэ-ли. Имя главы посольства, по мнению Ю.А. Зуева, закономерно читается как «кангарлыг», более того, в разделе «Тамги лошадей из вассальных княжеств» труда IX века «Танхуйяо» упоминается народ кан-хэ-ли, название которого также реконструируется как кангар. [Зуев Ю.А. «Тамги лошадей из вассальных княжеств» (Перевод из китайского сочинения VIII-X вв. Танхуйяо, т.III, цзюань 72, стр. 1305-1308) // Труды Института истории, археологии и этнографии АН Казахской ССР – Алма-Ата, 1961. – т.8. – С.127] Продолжение следует. Более подробная информация в этой статье: http://www.kyrgyz.ru/?page=150

Согласен, уже создал тему в Тюрках

Тема "Чалмы" перенесена в форум "Этнокультурные реалии"

Тема "чалмы" перенесена в "Этнокультурные реалии"

И вопрос ко всем, возможно не в тему. Кем все же были канглы, упоминаемые Ан-Насави, в том числе и Амин-Мелик? Кыпчакским племенем или отдельной этнической общностью, не имевшей к кыпчакам никакого отношения?

Получается, что кочевые тюркские народности и "сарты", которые, по всей видимости, говорили на иранских наречиях или были двуязычными воспринимались монголами как единое целое? Или цветовые характеристики имеют географическую основу?