Rust

Суффикс множесвтенности "д/т" - например тюркют встречается и в тюркских языках, т.е. похоже это слово пратюркомонгольское В кыргызском, узбекском тоже кара - "смотри", а глаз кёз/гёз.

Уважаемый Том, спасибо за теплые слова в адрес нашего сайта. Система предупреждений является внедренной в "движок" форума системой. У Вас нет предупреждений (0%), в отношении же некоторых участников форума, тех кто нарушают правила общения, выносятся предупреждения. После 3-х таких предупреждений аннулируется ник, но остается возможность перерегистрации. У Вас все нормально, так что общайтесь, пишите посты и задавайте вопросы - участвуйте в жизни нашего форума.

Уважаемая Asena, действительно у южных алтайцев существует род "мундуз" - он считается родственным роду кыпчак и тёёлёс. На мой взгляд корни кыргызов и южных алтайцев очень близки, т.е. мы выделились из одной общности. Например у алтайских и кыргызских тёлёсов существует даже одна поговорка: "тёлёс тёрюн бербейт, тёлёс гёрюн бербейт" - это говорит о многом. Название родового подразделения у алтайцев действительно "сеок", у кыргызов тоже есть такой термин "сёёк", выступающий синонимом обозначению рода - "урук". У нас говорят "атамдын сёёгу кыпчак" - "род моего отца кыпчак". У алтайцев есть даже легенда о происхождении сеока "мундуз": "девушка рода кыпчак съела градинки (мус) и родила двух мальчиков-близнецов, им дали имена Коткор-Мундус и Чулум-Мундус. Выйдя после этого замуж, она родила еще одного сына - Тёлёса". У киргизов присутствуют рода Коткар-Мундуз, а в числе предков племени телес есть некий Чулум! И спасибо за фото Кызыл-Ункюра - в детстве там бывал очень часто в лагере о ошского пединститута

Роман, а кто такие qeniges - напоминает орхонских кенегесов/канга:ра:сов?

Уважаемый Ар, я согласен с Мухаммедом б. Текешем в том, что Вы в своих постах перешли на личности. У меня к Вам просьба как к благоразумному человеку впредь не использовать таких выражений. Это не предупреждение, а пока только просьба. Обращение ко всем спорщикам - нужно учиться вести разумный диалог и искать компромиссы - ведь как известно истина она где то посередине. Это не нравоучение а простое обращение.

Уважаемый Ринат Питерский, у меня к Вам просьба умерить тон в своих постах и перестать писать уничижительно по отношению к целому народу. Это первое предупреждение.

Уважаемый Илья, Вы можете прочитать об этом в постах Игоря, например здесь в посте о Лю Сахэ (потомке Маодуня) утверждается об тюркоязычии цзиху - одного из племен хунну: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=123&st=90 и http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=45entry12948 Насколько я понял речь идет именно о подобной тюркской рунике, кстати лучше обратиться с вопросами к Игорю.

Вот здесь есть некоторые реконструкции, сделанные Л.А. Бобровым

Вайнштейн является одним из ведущих специалистов по истории тувинцев, сильнее его не знаю никого , возможно у него просто не было данных по связи Тоба и Туба, сам встречаю такое впервые. Получается, что названия урянхай и туба были тесно связаны между собой с 5 в.н.э. - т.е. со времен царств тоба в Китае. Как говорил мне многоуважаемый Стас, есть китайские известия, что представители тоба в Китае говорили на тюркском языке. Все получается вполне логично. Есть круг племен, названия которых "тоба, тува, тофа" и "урянхай" тесно связаны друг с другом. Предположим живут они в Саянах. В хуннское время уходят в Китай, где образуют свои государства. Оставшиеся в Сибири сохраняют оба названия - как известно тувинцев называют и урянхайцами, как в Саянах, так и Монголии. Те тувинцы, которые живут в Монголии частью монголизируются - это кёк монджаки и т.д., некоторые сохраняют свой тюркский язык. Представители племени "тоба" инкорпорируются и в состав кыргызов - у нас есть род "тобой".

А что за надпись сохранилась в пещере? Тюркоязычная или монголоязычная? Получается, что Тоба ( помнится кто-то писал о тюркоязычии этих племен) являлись родичами современных тувинцев? В последней "Истории Тувы" под ред. Вайнштейна этого нет

Уважаемый enhd У кыргызов, насколько мне известно, нет племени или рода "кыргыз", где то встречал такую мысль, что одноименные родо-племенное и общее название народа говорят , что этот род или племя являются в составе этого народа "инородным" элементом. Исключение составляет лишь род "чон'-кыргыз" ("большой кыргыз") у племени мундуз. Может быть этот род в определенные времена жил в составе других народов, откуда получил такое имя, и лишь потом мог войти в состав собственно кыргызов.

Согласен, что возможен вариант "тёр" - "верхний"

Читал где-то, что слово "бык" - " буха" имеет индоевропейскую основу, так как присутствует в староирландском (по памяти) и еще каком то языках.

Поправлю Эльтебера, древний список кыргызских племен 16 века, идентичный спискам (которые публикуются сейчас или были зафиксированы исследователями в первой половине 20 века) принадлежит не Рашид ад-Дину, а Сайф ад-Дину Ахсикенти (по происхождению с г. Ахсикента - современного кыргызстанского Аксы). По поводу фуюйских кыргызов. Вопрос к спецам - известно ли самоназвание этих фуюйцев? Где то читал, что они называли себя по имени соседей - олетами. Каково их самоназвание? Фуюйцы, вроде, являются частью, отделившийся от предков совр. хакасов - енисейских кыргызов, входивших в орду ойратов. Кстати, эти енисейские кыргызы в составе ойратов должны были воевать с тяньшаньскими кыргызами, так как жили в ставке хунтайши на реке Или и должны были принимать участие в избиении тяньшанских кыргызов и выселении их с Тянь-Шаня. Данных об этом нет, однако интересно - ощущали ли они родство? Ведь по сути имели один этноним "кыргыз" .

Просьба кинуть и сюда manap@mail.ru в принципе можно опубликоватиь их на сайте

Уважаемые форумчане, по просьбе Михаила Чертыкова помещаю ниже его письмо:

Навскидку с кыргызского : Джилысу - джилуу+су - "теплая вода" Такыртор - такыр+тор - БСЭТакыр (тюркский - гладкий, ровный, голый), 1) дно периодически пересыхающих озёр, расположенных в районах распространения глинистых пород пустынных и полупустынных зон. Во влажное время Т. покрыт тонким слоем воды, которая, высыхая, обнажает липкую, вязкую грязь; при высыхании грязь уменьшается в объёме, покрывается коркой, разбитой трещинами на полигоны разных форм и размеров (от нескольких м2 до десятков км2) в зависимости от состава отложений, степени засоленности и т. п. Формируется при условии залегания грунтовых вод на глубине более 1,5 м, когда излишки соли уходят в грунтовые воды и возвращаются обратно по капиллярам. 2) Тип почв, образующихся на плоских глинистых понижениях в пустынях и полупустынях. В профиле почвы выделяются два четко выраженных горизонта - верхняя (до 8-10 см мощности) плотная глинистая и слоеватая корка, не содержащая солей, под которой залегает пласт слабо измененной засоленной почвообразующей породы. Т. почти лишены растительности; на них встречаются лишь водоросли и лишайники. Тор - в кырг. это "сеть", возможно такыр похожий на сеть из-за трещин (это все приблизительные этимологии) Ала-куль - Ала+куль - "Пестрое озеро"

Уважаемый Каптагай, на самом деле эта тема не для простых эмоций. Если есть возражения по списку - лучше предъявить факты. это я к тому, чтобы дисскусия была плодотворной, без уклонов в стороны.

Уважаемый Энхдалай на самом деле эти генеалогии появились после исламизации тюркских народов. В этом Вы правы. По поводу легенд об Огузе и "Коркут-ата" - эти легенды появились задолго до монгольского времени и были характерны для огузских племен - именно поэтому они бытуют у огузских народов - туркмен, азербайджанцев и т.д. (даже у армян вроде есть Коркут-ата). В эпосе "Манас", согласно большинству исследователей, существует тема присоединения к кыргызам калмака Алманбета, так вот эта тема считается заимствованной именно из генеалогий Огуза. В легендах об Огузе много интересных вещей и исторических реконструкций, например упоминается широкое расселение кыпчакских племен на запад около Руси и другие моменты.

В интернете нет статей или данных с этих конференций Вот если монгольские братья опубликовали бы эти статьи - тогда мы посмотрели бы что к чему. А так последние открытия - я уже писал рунической надписи хунну - говорят об обратном. Нужны факты. У тюркских народов, особенно у хакассов, существует большой род "КАРГА/КАРХА" т.е. "ворона".

Тахир - может распишете, что и как готовилось, у кыргызов тоже есть жарма, шашлык, айран .

Здесь на форуме уже писалось о том, что хунну представляли собой пеструю смесь из многих народов, их династии имели также различное происхождение - самодийское, кетское, тюркское, монгольское и т.д. Однако основная часть хунну, как можно понять из китайских источников, была предками тюркских народов. Китайские летописи прямо пишут о том, что тюрки и уйгуры являются потомками хунну. По поводу шато много писал Гумилев, он их относил к чуйским племенам, они были родственны племенам чуйе, чумукунь и т.д. Считаются однозначно тюрками, так как активно вмешивались в дела Китая и последние не отличали их от тюрков. По списку: 1. Хунну по моему мнению были все-же тюркскими в своей основе племенами, это подтверждают найденные недавно в Китае хуннские рунические надписи тождественные тюркским. В составе хунну были и тюрки и монголы и тунгуссы и т.д. Однако основная часть была тюрками. 2. Существуют данные по тюркоязычия некоторых сяньбийских племен, например - племени тоба. 3. Возникает вопрос в отношении династии Кокандских ханов. Происхождение династии от Алтын-бешика, якобы сына - оставленного Бабуром на перевале при бегстве в Афганистан имеет все же легендарные происхождение. Этим кокандские ханы из племени МИНГ пытались легитимизировать свои притязания на власть в Ферганской долине. Что было на самом деле - темная история

Более того сам механизм именования у тюрков очень сложен и одновременно прост. Отсюда всякие имена вроде "Солдат" (например в этот день пришел брат из армии), "Алтымыш" (отцу исполнилось в этот день/год 60 лет) и т.д. Известны "плохие" имена на грани дозволенного - Бокмурун - переведете сами , Итэмген, Бокбай и т.д. Тот же механизм может соотносится с принятием названий родами и племенами. Это иллюстрируется возможной (оговариваюсь специально) версией С.Г. Кляшторного о принятии народом сир уничижительного имени "кыбчак".

Мы встречаем в истории типично тюркские рода с монгольскими названиями и наоборот - те же найманы (найман - по монгольски "восемь") или возможно монголоязычные отуз-татары. Это нормально учитывая каким образом все в степи перемешивалось и взаимодополнялось. Многие племена в том же 13 веке были двуязычны, это встречается и ранее - например те же племена КАЙ жившие на Иртыше в 11 веке по Махмуду Кашгари имели кроме тюркского и другой язык, возможно монгольский или еще какой, или часть печенежских племен говорили кроме тюркского и на древнем хорезмийском языке. Нельзя так просто объяснять сложыне вещи - если за типично казахским (тюркским) племенем закрепилось типичное монгольское имя, мы можем предположить: 1. Тюркское имя сменилось монгольским вследствие нахождения этого племени под властью, в орде или в улусе монгольского племени. 2. Тюркское племя занимает территорию прежнего известного монгольского племени и имя "перешло" к нему (эта схема весьма уязвима), так как соседи именуют новых жителей прежним именем. 3. Тюркское племя могло добровольно войти в состав монгольской орды и после долгого нахождения в этой орде принять имя этой орды и т.д. и т.п. Все осложняется тем что в тюркских и монгольских языках очень много единых слов, оставшихся со времен единства. Предлагаю, уже в другой теме вновь вернуться к разговору о происхождении тех или иных племен, в том числе и казахских.

Мне кажеться спор заходит уже очень далеко. В нем нет аргументов только эмоции. Поэтому давайте определимся с предметом спора. Уважаемый chuluu, выскажите свои аргументы, а наши казахские братья пусть их опровергнут или приведут другие. Мое личное мнение. 1. Все сообщения о том, что Чингис-хан был тюрком считаю полным бредом. 2. При этом считаю, что в той орде, которая пошла завоевывать "полмира" было очень много тюрков - найманов, онгутов, уйгуров, карлуков, кыпчаков, канглов, меркитов, возможно кереитов и т.д. 3. Во времена Чингис-хана многие племена, которые именовались одним именем, могли говорить либо на монгольских, либо на тюркских языках, могли быть и двуязычными. Смена языка является процессом, который может произойти в течение одного (!) поколения, об этом я уже писал. Те же найманы при возможном изначальном тюркоязычии частью осели на территории Монголии и естественно сменили язык. 4. В этногенезе казахского народа приняло участие множество самых различных племен. При кыпчакской основе, в состав казахов влилось множество монгольских племен (механизм вроде тоже обсуждался, в поход шли только воины, жен брали из местных и т.д.). Вопрос по происхождению джалаиров, кунгратов оставляю пока открытым и буду только рад выслушать доводы обеих сторон. Большинство государств Центральной Азии после 13 века были созданы руками потомков Чингис-хана, положение которых и по сей день является привелегированным (у тех же казахов - это род торё, т.е. тюркизированные потомки монгола Чингис-хана). 5. Казахский род торё ведет свое начало от одного человека - Чингис-хана через его сына Джучи. Джучи или Жошы упоминается как в монгольских так и в казахских легендах. Он упоминается и у кыргызов как первый государь (!) кыргызов, которого затоптали куланы. Уже в первом поколении от тюркских жен Джучи могли появиться тюркоязычные потомки. Процесс тюркизации тех 4 000 воинов и их семей, отданных Джучи мог продолжаться долго - но не более 2 веков. 6. Надеюсь все понимают, что нет чистых народов. Каждый народ появляется в результате взаимодействия по крайней мере 2 компонентов. И так далее. 7. Все люди братья, а монголы и тюрки очень близкие братья. Все разговоры о величие и крутости одних или других являются простым детским лепетом дилетантов, нахватавшихся вершков и не видящих ничего через свои эмоции. Закончу все это словами В.В. Трепавлова из его интервью на главной странице: "За время моей работы в науке я много раз убеждался: чем больше человек зациклен на величии истории исключительно своего народа, тем менее он профессионален как историк". Постараюсь ответить на все вопросы.