Rust

Кстати, в отечественной науке принято именовать их МОГОЛАМИ или МОГУЛАМИ, но никак не мугалами. Интересно и то, что сам Захириддин Бобур происходил из барласов, акоторые противостояли "джете" - т.е. кочевым моголам. А вот армия его похоже была в своей основе могольской, отсюда и название Империи великих моголов.

Если я не ошибаюсь, то салоры появились в Восточном Туркестане благодаря переселенческой политике или Тимуридов или моголистанских ханов. НЕ помню где читал о переселении крупных племен в Восточный Туркестан из Ирана и Мавераннахра.

Термин "кыргыз" фиксируется на Тянь-шане: Версия 1: У Валиханова есть упоминание термина в Восточном Тянь-Шане (это может быть и далеко в Китае) связанное с походом Хулагу на запад. Однако пока оно не считается доказанным. Версия 2: 1399. "Кыргызские девушки" наряду с "бешбалыкскими, кашгарскими чаровницами" были отправлены Тимру Барласу внуком Искандером, совершимшим поход в Моголистан (современный СУАР КНР). Здесь тоже есть нюансы - Тимур и его армия до этого прошла огнем и саблей весь Моголистан вплоть до Иртыша, однако нигде не упоминаются кыргызы, только улус булгачи (сейчас булгачи - одно из названий южных кыргызов ичкиликов).

Я предлагаю участникам - Тахиру и Керим-хану поумерить пыл и уйти от применения личных выпадов. Это пока простое предупреждение, если спор продолжится в том же ключе я закрою тему и вынесу официальные предупреждения.

С форума удалены некоторые посты Аруслана, которые я посчитал оффтопом. Удаленны пользователи ЧИНГИЗ и Профи за высказывания, содержащие оскорбления.

Я писал: Dan, Вам было сделано Тетоном справедливое замечание. Я сам причисляю найманов к тюркам, однако привожу факты. Поэтому, будьте любезны, приведите факты тех же русских и российских историков, которые причислили найманов к монголам. В том то и дело, сначало факты причисления всеми российскими учеными, а потом и выводы. А так как обычно - рубанут сплеча, но фактов не приводят.

Dan, Вам было сделано Тетоном справедливое замечание. Я сам причисляю найманов к тюркам, однако привожу факты. Поэтому, будьте любезны, приведите факты тех же русских и российских историков, которые причислили найманов к монголам.

Астрахань насколько мне известно является вариантом названия Аз-Тархан, отсюда династия Аштарханидов в Бухаре. Тмутаракань может быть "Нижним Тарханом" - "Темен Тархан"?

Найманы не могли быть ветвью киданей. Мне более понятна версия о тождестве найманов и секиз-татаров. Дело в том, что насельники Восточного Казахстана - казах-найманы живут там издревле и всегда говорили по сути на тюркском языке. Известны тюркские имена найманов 13 века - Буюрук и т.д. Кыргызские найманы очень близки южно-алтайским найманам - вплоть до одноименных названий родов - когуль-найман и кёкё-найман.

Уважаемые форумчане, каюсь - не заметил этого выпада Аскера в адрес целого народа. Поэтому сообщение удалено, Аскеру выношу первое официальное предупреждение. Еще два предупреждения и аккаунт будет удален с форума.

Дружил с Пушкиным. Есть красивая история о причинах принятия монашества Бичуриным. Вроде полюбили вместе с братом одну барышню. Решили поступить справедливо - и спросить у самой девушки, кому она отдает предпочтение. Согласно уговору "проигравший" должен был принять монашество. Девушка предпочла будущему китаисту его брата. Кстати по национальности вроде Бичурины были чувашами.

Уважаемый кузнец, где можно посмотреть обоснование теории о "кемско - орхонских людях"? Встречаю такую этимологию термина "кыргыз" впервые Глаза Виктора Яковлевича по всей видимости наследство по материнской линии Согласен со Стасом, что наибольшее количество топонимов "кыргыз" должно втсречаться на периферии. Та же ситуация, например, с названиями кыргызских родов - за исключением одного рода "чон-кыргыз", название кыргыз в наименованиях родов не встречается. Этот род похоже получил такое название именно на периферии или у соседей. Получается, что Минуса и являлась периферией кыргызских земель?

В этой связи мне вспоминается локализация древних кыргызов, расчитаная на основе китайских летописей Л. Боровковой. Так вот она предполагает, что кыргызы жили на территориях Восточного Тянь-Шаня. Она пишет о пустыне Дзоосытун-Элисун (пишу по памяти, могу ошибаться) и хребте Боро-Хоро. Однако это почти южный Алтай. Эта локализация подлила масла в огонь в старинную дисскуссию о появлении древних кыргызов на Тянь-Шане. Есть версии о том, что кыргызы переселились с Восточного Тянь-Шаня (который кстати почти до Монголии доходит) в Минусинскую котловину, а потом вернулись Мне кажеться здесь надо, как пишет уважаемый кузнец, исследовать западную Монголию и район Больших озер, ведь именно туда и помещали кыргызов многие исследователи. Тем более там есть и оз. Кыргыз-нор (в некоторых картах Хяргас-нор ).

Племя байандур упоминается в легенде о возникновении Кимакского каганата в изложении Гардизи в составе 7 первых племен, составивших эль кимаков. Там пишется про татар, чей царевич и стал родоначальником кимаков. То что баяндур было ГЛАВНЫМ племенем кимаков - об этом читаю впервые. Кстати в этом списке 7 племен упоминается и племя ИМИ - реконструируемре как огузское племя эймюр или имрели. Байрам, а а как же тогда племя КАЙ которые Вы тоже сичтаете основателями кимакского каганата?

Уважаемый Байрам, мне кажеться нам в первую очередь стоит развести понятия "огуз" и наименования группы племен, связанных родством и языком. В первом случае, слово "огуз" (возможно от слова "ок", стрела, либо "огуз" буйвол), обозначает родо-племенную единицу, возможно выступает в значении "народ, род, племя". Поэтому когда в тексте орхонских надписей встречаются обращение к своему народу - огузам, это означает, что каганы кёк-тюрков обращаются именно к "народу" или "племенам" как административным единицам. Это вовсе не означает того, что сами кёк-тюрки являлись огузами, а значит и туркменами В качестве подтверждения приведу названия племен, где термин огуз является составляющей этнонима: он-огуз - так называли народ уйгуров, или он-уйгуров (десять уйгуров); уч-огуз - так называли карлуков, или уч-карлуков (три карлукских племени); тогуз-огуз - так называли союз родственных племен (девять племен), противопоставивших себя каганскому родственному племени сир или сйеяньто; есть еще имя джети-огуз - возможно то же союз племен, такой топоним есть в Кыргызстане. Поэтому хронологию следует начать с образования союза родственных племен, известных по китайским терминам как "гаогюй", "тйеле". Именно в среде этих племен и родился союз племен, позже взявший имя "огуз". Насколько мне известно, союз возник в 7 веке с целью противостояния с усилившимся родом сир. Потом приведу поименно эти 9 племен.

Кстати, этой работы Зуева в интернете нет, но в будущем постараюсь опубликовать ее на сайте (там много графики, которую надо передавать только картинками).

Уважаемый Байрам, по поводу отождествления скифов с огузами я ничего не скажу, так как плохо ориентируюсь в истории огузов. Поэтому предлагаю Вам прикинуть примерную хронологию истории огузов. Дело в том, что легенды относящиеся к Огуз-кагану, на мой взгляд, были рождены в среде огузских племен после развала уйгурских каганатов - примерно после 840 года. То что уйгуры были одним из ведущих племен огузов (в союзе токуз-огузов - точно ведущим) наверное сложно отрицать, однако уйгур нет в 24 племенных списках огузов, почему? Даавайте попробуем создать такую хронологию с обязательными ссылками на авторов. Думаю, другие участники форума присоединятся к обсуждению. Потом можем опубликовать ее здесь на сайте.

Уважаемый Байрам, в спорах рождается истина. Я привел полярную точку зрения. Честно говоря чем дальше, тем меньше начинаю понимать - так как всплывает множество интересных фактов. Например такой – в работе Зуева (Тамги вассальных государств) приводится название одного из хуннских племен - иомуд-кун, тамга которых полностью тождественна тамге туркменского племени йомуд. Однако нельзя же, исходя из этого факта, утверждать о том, что все хунны были поголовно туркменами Кстати, почему Вы причисляете к огузам и печенегов? Мне кажеться осколки печенегов вошли в состав огузов - так возник род "бечене". То же самое возможно касается племени "кай". Посмотрите постинги Игоря (по поиску), племя "кай" можно отождествить с племенем "цзе", которое входило в хуннский союз и правило частью древнего Китая.

По Восточному Туркестану есть только несколько китайских упоминаний о взятии Бешбалыка и преследовании уйгуров. Что за орхонские записи, можно поточнее? А как Вы объясните то, что во времена монголов, потом при Тимуре, нет упоминаний о кыргызах в Восточном Туркестане, хотя тот же Тимур доходил до Турфана и Хами, а на север до Иртыша? В 9 - 11 веках древние кыргызы двигались в основном на запад, север, и восток. Западное направление и стало толчком к рождению нового этноса, состоящего из смеси древних кыргызов и кимако-кыпчаков - совр. кыргызов. Современные исследователи, например тот же Кляшторный считают, что родился этот этнос на Алтае и в предгорьях.

Ильяс Хан Астраханский просьба к Вам не проявлять нетерпимости к братскому народу. Пока просьба, потом будет предупрждение, Ваш постинг удален.

Уважаемый кузнец, нашел только схожую тамгу у башкирских племен Сураш, Айыу, Буре, Бишей, Шишей, называется "койошкан" т.е. подхвостник. Р.Г. Кузеев. Происхождение башкирского народа. М. 1974. С. 190 У кыргызов и казахов вроде такой тамги нет.

Спасибо за объяснения Именно так я и думал, однако все же решил проверить точность перевода источника. Со времен "тихой смерти" кыргызского каганата, кыргызы оказались разделенным на несколько групп. Одна из групп оказалась в прииртышье и предгорьях Алтая. К монгольскому времени происходит уже окончательное разделение этих кыргызов на отдельные народы. Так называемые центрально-азиатские кыргызы в армииях юаньского полководца Тутухи довершили разгром государства ен. кыргызов на Енисее.

Это не самая хорошая ветка форума для обсуждения трудов Гумилева, но все же отвечу. К его трудам отношусь хорошо, однако стараюсь относится к его работам критически. Многие вещи, о которых он писал критикуются специалистами, например по древне-китайским языкам.

Уважаемый Роман, хочется задать вопрос по поводу Вашего сборника источников, относящихся к "Золотой Орде". Конкретнее меня интересует сочинение Натанзи - сюжет о скитаниях Мубарек-хаджи в течение 2 лет и 6 мес. в "краях и странах киргизов и Алтая". Может ли этот сюжет говорить о том, что на Алтае находилась некая страна киргизов? Или речь идет о енисейских киргизах и горах Алтая?

Уважаемый Байрам, я знаком с этой цитатой Рашид ад-Дина из огузского эпоса, но согласитесь данные того же огузского эпоса не всегда точны, например в некоторых версиях "Огуз-намэ", насколько мне известно, кыпчак указывается как сын Огуза. В ответ приведу цитату Джузджани: Упоминаемый Кутб ад-Дин (1097-1128) был сыном Ануш-тегина, и отцом более знаменитого хорезмшаха Абу-л-Музаффар Атсыза.