Rust

Говорить о существенных различиях в культуре северных и южных кыргызов нельзя. Существует безусловно влияние узбекской культуры на южных кыргызов - пища (плов, лагман, самса и т.д.), возможно некоторые элементы одежды (правда после ошских событий 90-х годов я уже не встречал кыргызов носивших узбекские тюбетейки), в языке, отношение к религии (южане более мусульмане, чем северяне), в элементах материальной культуры и т.д. Интересно то, что нынешнее деление кыргызов на "ичкиликов" (внутренних, южных) и "аркалыков" (внешних, северных) - исходит из родо-племенного деления кыргызов на три крыла. Реально на юге живут представители всех трех крыльев - "он канат" (правое крыло), "сол канат" (левое крыло) и отделение "ичкилик". Сейчас название последнего отдела преобразовалось в название всех южан. Однако это несущественные "отклонения". В целом и южные и северные составляют единый народ с общим самосознанием, огромным пластом общей культуры и т.д. В последние годы процесс нивелировки различий усиливается, я так думаю различия со временем исчезнут, возможно и останутся. Сепаратисткие тенденции исходят из политической ситуации, мне кажеться, отделение юга будет самоубийством и для северных и для южных кыргызов. Для предотвращения этого делаются шаги - например главный город юга - Ош признан номинально второй столицей страны, но функции второй столицы ему не переданы. На мой взгляд, следует повторить казахский вариант, перенести в Ош например законодательную власть, тогда политики может и вникнут в ситуацию. Но это мои личные размышления, не претендующие на истину.

Действительно, только сейчас обратил внимание на "кебишао" в этом сообщении. Источник четко фиксирует религиозную принадлежность кыпчаков - мусульмане (по всей видимости кыпчаки казахстанских степей тесно связанные с династией хорезмских ануштегинидов, были уже мусульманизированы). Фиксируется также и тюркская языковая принадлежность кыпчаков ([они] являются видом уйгур). Кстати, вопрос к Роману, нет ли упоминаний в "Юань ши" о религиозной принадлежности родичей кыпчакского военачальника Тутухи? Это сообщение на мой взгляд объясняет известное стремление монголов истребить именно кыпчаков, которое они декларировали перед битвой на Калке и позднее. Разробленные по всей степи, воюющие друг с другом, кыпчаки не смогли противостоять хорошо организованным монголам Чингис-хана.

Может быть слово "сира" является диалектным или искаженным написанием общетюрскского "сары" - "желтый", имеющего близкое, иногда и синонимическое значение слову "алтын" - "золотой"?

Доброе время суток Игорь, очень рад вновь виедть Вас на этом форуме. По поводу руники сюнну - получается, что наряду с тюркскими переводами той фразы монаха при цзеском шаньюе, появляется новое доказательство родства сюнну и тюрков? Кстати можно ли поподробнее по монетам их Хорезма?

История Тувы. Под общей редакцией С.И. Вайнштейна и М.Х. Маннай-оола. - Новосибирск: Наука, 2001 - Т. 1. - С. 174

Вопрос - как с монгольского переводится наименование "мингат"? Мне кажеться, некоторые наименования крупных дешт-и кыпчакских узбекских племен, ушедших с Шейбани-ханом в Мавераннахр, имеют под собой тюркскую "числительную" основу - "минг", "юз". Поэтому можно сомневаться в том, что мингаты стали мингами.

Термины с основой "канг" располагаются на огромных пространствах Центральной Азии, однако наибольшая их концентрация может быть привязана к региону бассейна Средней Сыр-Дарьи. Однако по порядку: Кангха - древняя столица Турана, упоминаемая в "Авесте". Кангху упоминает в своей поэме и Фирдоуси, располагая ее на северо-восток от Сыр-Дарьи. [Кляшторный С.Г. Древнетюркские рунические памятники. – М.: Наука, 1964 – С.166-169] II век до н.э. - государство или владение Кангюй упоминается в заметках китайского путешественника Чжан Цаня. Народ этого государства является кочевым, однако имеется несколько городов. Власть правителей кангюя распространяется до северных берегов Каспия, где ему подчинялось государство Яньцай - предполагаемый союз сармато-аланских племен, кочевавших между приаральем и Волгой. Китайские источники также отмечают: [Боровкова Л.А. Царства "западного края" во II-I веках до н.э. (Восточный Туркестан и Средняя Азия по сведениям из "Ши цзи" и "Хань шу"). - М.: Институт востоковедения РАН, 2001 - C. 293] Обычаи и одежда кангюйцев в те времена, по описаниям китайских источников, не отличались от сармат и алан , т.е. не выделялись из круга родственных североиранских скотоводческих племен. [Бичурин Н.Я. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. – М.: Наука, 1950 – Т.II – С.229] А.М. Мандельштам предположил, что кангюйцы были прямыми потомками ранее обитавших здесь сакских племен. [Мандельштам А.М. К восточным аспектам истории ранних кочевников Средней Азии и Казахстана.// Краткие сообщения Института Археологии. – М.: Наука, 1978 – вып. 154 – С.23] О силе их государства может говорить и тот факт, что чиновников империи Хань кангюйцы сажали ниже усуньских послов. [Нусупбеков А.Н., Кумеков Б.Е. Социально-политические, этнические и культурные процессы в Южном Казахстане.// Труды АН Каз. ССР, 1959 - т.1 - С. 40] В I веке н.э. восточная граница государства Кангюй проходила по территориям немного восточнее озера Иссык-куль. [Боровкова Л.А. Царства "западного края" во II-I веках до н.э. (Восточный Туркестан и Средняя Азия по сведениям из "Ши цзи" и "Хань шу"). - М.: Институт востоковедения РАН, 2001 - C. 301] VIII век. Кангу Тарбан - столица страны народа кангарасов (кенгересов) встречается в древнетюркских рунических надписях. Как показало исследование С.Г. Кляшторного, город Кангу Тарбан упоминается персидскими и арабскими источниками под именами Тарбад-Тарбанд-Турарбанд-Отрар. [Кляшторный С.Г. Кангюйская этно-топонимика в орхонских текстах // Советская этнография, 1951 - № 3 – С.55-59] Возможное вассальное положение кенгересов перед тюрками имело достаточно условные формы, иначе трудно объяснить двукратное бегство в их земли около 630 года западно-тюркского кагана. [Аристов Н.А. Заметки об этническом составе тюркских племен и народностей и сведения об их численности // Живая старина. - 1876. - вып. 3-4. - С. 303] Некоторые группы кенгереского населения оказались и в пределах восточно-тюркского каганата. Об этом говорит тот факт, что представители кенгереской знати занимали в государстве тюрков-туцзюе достаточно высокие должности. Известно о посольстве, отправленном в 618 году восточнотюркским Шиби-каганом в Китай – во главе этой миссии упоминается некий тегин Кан-хэ-ли. Имя главы посольства, по мнению Ю.А. Зуева, закономерно читается как «кангарлыг», более того, в разделе «Тамги лошадей из вассальных княжеств» труда IX века «Танхуйяо» упоминается народ кан-хэ-ли, название которого также реконструируется как кангар. [Зуев Ю.А. «Тамги лошадей из вассальных княжеств» (Перевод из китайского сочинения VIII-X вв. Танхуйяо, т.III, цзюань 72, стр. 1305-1308) // Труды Института истории, археологии и этнографии АН Казахской ССР – Алма-Ата, 1961. – т.8. – С.127] Продолжение следует. Более подробная информация в этой статье: http://www.kyrgyz.ru/?page=150

Согласен, уже создал тему в Тюрках

Тема "Чалмы" перенесена в форум "Этнокультурные реалии"

Тема "чалмы" перенесена в "Этнокультурные реалии"

И вопрос ко всем, возможно не в тему. Кем все же были канглы, упоминаемые Ан-Насави, в том числе и Амин-Мелик? Кыпчакским племенем или отдельной этнической общностью, не имевшей к кыпчакам никакого отношения?

Получается, что кочевые тюркские народности и "сарты", которые, по всей видимости, говорили на иранских наречиях или были двуязычными воспринимались монголами как единое целое? Или цветовые характеристики имеют географическую основу?

Хочу поправить - не "сары ат" (это "желтая лошадь"), а "сары ит" - именно "желтая собака". Эта народная этимология жива и по сию пору В отношении этнонима "сарт" не все ясно. У южных кыргызов существует достаточно крупное племя "сарт", как и все кыргызы до начала 20 века бывшее очень далеко от оседлости. Также и "сартаулы" - явно кочевые элементы в монгольском этносе. По некоторым преданиям, первопредок племени САРТ был сыном легендарного Кыргыза от жены-сартянки. Кстати есть перечисление "5 народов своих цветов", кто они? Уйгуры, карлуки или еще кто?

Южные кыргызы пьют как черный, так и зеленый чай. Однако очень редко смешивают черный чай с молоком - в отличие от северных кыргызов и казахов. Зеленый чай пьется в жару. В холодное время и обычно пьется черный чай.

Например по барабинским татарам есть хорошая монография А.Г. Селезнева - барабинские татары: Истоки этноса и культуры. Новосибирск, 1994. Самоназвание этих татар "бараба/параба/барама". Живут в Обь-Иртышском междуречье в Барабинской лесостепи. По языку - барабинский язык имеет промежуточный характер, сочетая в себе черты северо-западных кыпчакских и северо-восточных, алтайских (в территориальном смысле слова) языков. По антропологии - в своей основе - являлются представителями уральской расы - по Дебецу занимающей промежуточное положение между европеоидами и монголоидами и тяготея к последней. барабинцы делятся на тугумы. Уральскими тугумами, по Селезневу считаются Аю, Уртяк, Когал, Кас, Пулмух, Торна, Сибир. Тюрские по происхождению тугумы: Ялан (йылан) [тождественны, по Селезневу - народу бома, алат или алагчын], Тунус (Токуз - остатки "лесных" токуз-огузов. "Южносамодийские" тугумы: эчау (ичек - внутренности), сой. "Монгольские" тугумы: мангыт. Кроме того есть другие тугумы: казанлык, башкурт, буре, шагир, иштанак.

Только сейчас заметил этот пост, сорри за поздний ответ Кара-киргизами мы назывались прежде всего потому-что не имели в своем составе чингизидов, например в отличие от казахов, у которых была своя "белая кость". Никогда не встречал названия "Белый кыргыз", наверное путают с названием "Ак калпак" - "Белые калпаки" - из-за традиционного головного убора. Дикокаменныекыргызы - это потому что жили в горах и были практически независимыми.

Сибирские татары крайне неоднородны в расовом плане. Монголоиды встречаются крайне редко, в основном еропеоиды с темными волосами. При этом сибирские татары такое размытое понятие, что надо конкретнее говорить о каждос субэтносе этих татар. Есть татары Томские (племена эушта, чат, бухар, калмак), есть татары среднего иртыша и т.д. А вот чулымцы к сибирским татарам никакого отношения не имеют. Их прежде считали хакасами, однако только недавно их признали отдельной этнической группой, вследствии этого они наконец получили права северных народов. На сайте про чулымцев есть информация, написанная лучшим в настоящее время исследователем этого народа - Э.Л. Львовой. http://www.kyrgyz.ru/?page=19

Уважаемый vraatyah есть ли данные по кыргызам? И можно ли попроще объяснить генетические выкладки - какие гены бывают, как они читаются, какие выводы можно на основании этого можно делать?

Насколько я знаю, хвост обрезался у коня, когда умирал хозяин. Такой пример обрезания хвоста коня встречается у сельджуков. Во время одной из битв с превосходящими силами византийцев, сельджуки вслед за своим султаном Алп-Арсланом отрезали хвосты своим коням, тем самым показывая. что они "смертники". В итоге туркмены выиграли битву.

У кыргызских кыпчаков нашего района существуют два рода - "кяльдар" ("лысые") и "таз" ("плешивые", тоже "лысые"). На мои вопросы об этих родах, мой двоюродный дед объяснял так: "кыпчаки "таз" брили голову и оставляли на макушке клок волос, с которого потом сплетали косу, а вот кыпчаки "кяльдар" брили всю голову и оставляли клок волос на одной стороне (на какой не помню)". Помнится даже тимуриды по монгольским барласким обычаям носили косы. Глядя на одежду, повадки (созвание курултаев, ношение кос, кочевническая одежда, правила торё и т.д.) тимуридов, соседи хорезмийцы воспринимали их как "варваров-язычников". Когда в 1372 году в Хорезм прибыли послы Тимура, владетель Хорезма Хусейн Суфи отказался от переговоров и резко сказал послам: "Ваше царство - область войны (т.е. владения неверных), и долг мусульман - сражаться с вами". [Бартольд В.В. Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. С. 176 ]

Это именно то, что я и примерно предполагал. В первой половине 17 века (1644 год) в Джунгарском Алатау (или в районе хребта Бро-Хоро могли были землицы кыргызов. Таким образом, можно предположить, что "алатав киргизы" это и есть кыргызы Джунгарского Алатау, которые жили не так далеко от Алтая. Приведу источники: Начатая Галдан-ханом война за Халху превратила Алтай в арену бурутских вторжений. Осенью этого года буруты разбили ойратского вассала телеутского князя Коокеня Матура и разорили его улус. В итоге остатки Карагайского улуса и улус Табуна покинули Карагай, междуречье Алея и Чарыша, подкочевав к самой Оби. Уманский А.П. Телеуты и русские в XVII-XVIII веках. – Новосибирск: Наука, 1980 – С. 150 (296 с.). В то же время буруты вытеснили с верховий Иртыша в долину Чулышмана самого Галдан-хана, где в кочевьях своего вассала Тоухар (Духар)-зайсана он в сентябре 1687 г. потерпел поражение от бурутов и (монгольского) Очирой-Саин-хана. По приказу Галдана весной 1688 г. на помощь ему пришли Матур и многие другие князьки. Но Табун отказал в помощи Башту-хану, сидевшими в осаде от «брутов».Уманский А.П. Телеуты и русские в XVII-XVIII веках. – Новосибирск: Наука, 1980 – С. 151 (296 с.). Как известно "бурутами" монголы и джунгары называли именно кыргызов тянь-шанских. А енисейцев именовали просто "кыргызами".

По грамотной засаде самый яркий пример - партизанская засада в горах великого Че Гевары В сообщении Ховорса я так и не понял, кто такие Алат киргизы и Токмаки (луди Алатау и Токмака). Акскл - нет ли у Ховорса уточнений? Так и не получил ответа на вопрос - где находится сам Орбулак, где произошла эта битва? Кто поможет?

Термин "манап" получил распространение у северных кыргызов в первой половине XIX века. Он постепенно вытесняет термин "бий" как наименование феодального владетеля (на юге титул "бий" сохранялся). Манапами первоначально называли всех лиц, принадлежащих к одному подразделению в составе племени САРЫ-БАГЫШ, носившему наименование "манап" по имени своего родоначальника, жившего в XVII веке. Феодалы из рода "манап" не только заняли привилегерованное положение внутри племени САРЫ-БАГЫШ, но распространили свое влияние на другие кыргызские племена. Термин "манап" стал нарицательным для феодалов и других родов этого племени, а впоследствии стал применяться и по отношению к другим биям многих кыргызских племен. Власть манапа как правило передавалась по наследству. Наиболее крупные из манапов распространяли свою власть на весьма обширные территории с разноплеменным населением. Со временем появилась градация и среди манапов. "Ага манап" или "Чон манап" - наиболее крупные феодалы (им подчинялись мелкие манапы племени); "Жанжырлуу манап" - наследственный манап; "Орто манап" - средние манапы; "Чала манап" - мелкий, зависимый от старшего манапа; "Чолок манап" - самый мелкий манап (из таких в царское время набирались пятидесятники); "Букара манап" - родственник манапа, стоящий немного выше остальных людей. В первой поливне XIX века например манап племени БУГУ Бооромбай владел 1000 юрт "букары", т.е. подвластного населения, которое он мог "дарить" или передавать другим людям. Манап Уметалы из САРЫ-БАГЫШ - 1500 юрт букары, а его брат манап Чаргын - 1000 юрт букары (оба сыновья "ага манапа" Ормона). Букара - подвластное население с неполной властью феодала над ними (беднота, обедневшие родичи и т.д.). Помимо букары манапы владели рабами, захваченными в результате набегов на соседние племена или народы - "барымты". Над рабами у манапов была полная власть. Литература: Абрамзон С.М. Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи. - Фрунзе: Кыргызстан, 1990. - Глава IV/ Общественный строй.

Эта цифра была озвучена президентом А.Акаевым в докладе на ассамблее народов Кыргызстана. В инете есть полный текст доклада. На самом деле кыргызов там должно быть значительно больше. Мое родное селение располагается на границе с Узбекистаном - примерно 5 км. Поэтому знаю не понаслышке. Политика у соседей простая - все делается к тому, чтобы кыргызы стали узбеками, рычаги - прием на работу и просто запись их узбеками и т.д. При этом активно идут процессы просто ассимиляции, заезжаем в аил, там дети говорят на узбекском, родители на кыргызском. Почему? Потому что рядом только узбекские школы и т.д. Встречал и типичных узбеков, в паспорте у которых записано "киргиз" - по кыргызски при этом не говорят. Все это последствия национального размежевания в Ср. Азии в 1924 году. Об этом есть очень хорошая книга "Арслан Койчиев. Национально-территориальное размежевание в Ферганской долине (1924-1927 гг. – Бишкек: 2001". Утрата земель населенных преимущественно кыргызами произошла благодаря позиции кыргызских же функционеров, не добившихся передачи этих земель Киргизской АО. Кыргызы живут действительно в Ферганской долине - на прилегающих к ней северных отрогах Чаткальского Кураминского хребтов, также на западе и юге долины. Они как-бы окружают долину с трех сторон.

Приведу цитаты Златкина: Г.Ильин в феврале 1644 г. возвратившийся в Тобольск из поездки к Батур-хунтайджи, доложил воеводе Куракину: «Как де они пришли х контайше в улусы, и кон де тайши в те поры в улусех не было: ходил де войною з зятем своим с Кочюртою (Очирту-Цецен-хан – И.З.), да с Абулаем (Аблай, брат Очирту. – И.З.), да с меньшим своим братом с Чокуром тайшами, да с Кою-салтаном (может быть хойтский Солтон-тайши – И.З.), да черных мугалов с Алтыновым сыном и с мелкими тайшами на Янгира-царевича Казачьи орды, да на Ялантуша, да на алатав-киргизов. А ходило де с ними воинских людей 50 тысяч… И жили де оне в том улусе у контайшиных жон до ево, контайшина, приезду 4 месяца. А как де тайша с той службы приехал при них после Ильина дни.» Рассказ Г.Ильина свидетельствует о том, что поход против казахов начался зимой 1634 г. и длился до середины лета 1644 г., что в походе участвовали ойратские владетельные князья, образовавшие целую коалицию во главе с Батур-хунтайджи. К этой коалиции примкнул даже сын халхаского Алтын-хана, Омбо-Эрдени, в ее распоряжении была значительная армия. Но поход оказался не совсем удачным для Батура и его союзников, Г.Ильин рассказывает: "Как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгирю-царевичу. И Янгир де х Контайше пошел навстречу с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де покопав шанцы меж каменем и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремя стами став в прикрытие за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж Контайшу приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичу пришли на помочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша увидя тех воинских людей пошел назад, а тех де людей которых он Контайша взял у Янгира увел с собою. И ныне де те землицы за ним же Контайшею. А нынешние де весны контайша хочет идти войною на нево ж, Янгира, и на Ялантуша." [И.Я. Златкин. История джунгарского ханства 1635-1758. - М.: Наука, 1983 - С.130] Кстати где находится эта местность Орбулак и река Ор? Судя по всему, военные действия происходили на тех самых землях "алатав киргизов" - на Тянь-Шане известны хребты Заилийский Алатау, Таласский Алатау, Кюнгей Ала-тоо, Терскей Ала-тоо, известен и Джунгарский Алатау южнее оз. Алаколь. На каком из хребтов состоялась эта битва? Вопрос к уважаемым специалистам - кем является "10 000 токмаков"? По Валиди токмаками звали узбеков Дешт-и Кыпчака, токмаками звались и войска Тохтамыша во время войны с Тимуром на Кавказе. В монгольских источниках "токмаки" - это кыпчаки.