Rust

Тахир - может распишете, что и как готовилось, у кыргызов тоже есть жарма, шашлык, айран .

Здесь на форуме уже писалось о том, что хунну представляли собой пеструю смесь из многих народов, их династии имели также различное происхождение - самодийское, кетское, тюркское, монгольское и т.д. Однако основная часть хунну, как можно понять из китайских источников, была предками тюркских народов. Китайские летописи прямо пишут о том, что тюрки и уйгуры являются потомками хунну. По поводу шато много писал Гумилев, он их относил к чуйским племенам, они были родственны племенам чуйе, чумукунь и т.д. Считаются однозначно тюрками, так как активно вмешивались в дела Китая и последние не отличали их от тюрков. По списку: 1. Хунну по моему мнению были все-же тюркскими в своей основе племенами, это подтверждают найденные недавно в Китае хуннские рунические надписи тождественные тюркским. В составе хунну были и тюрки и монголы и тунгуссы и т.д. Однако основная часть была тюрками. 2. Существуют данные по тюркоязычия некоторых сяньбийских племен, например - племени тоба. 3. Возникает вопрос в отношении династии Кокандских ханов. Происхождение династии от Алтын-бешика, якобы сына - оставленного Бабуром на перевале при бегстве в Афганистан имеет все же легендарные происхождение. Этим кокандские ханы из племени МИНГ пытались легитимизировать свои притязания на власть в Ферганской долине. Что было на самом деле - темная история

Более того сам механизм именования у тюрков очень сложен и одновременно прост. Отсюда всякие имена вроде "Солдат" (например в этот день пришел брат из армии), "Алтымыш" (отцу исполнилось в этот день/год 60 лет) и т.д. Известны "плохие" имена на грани дозволенного - Бокмурун - переведете сами , Итэмген, Бокбай и т.д. Тот же механизм может соотносится с принятием названий родами и племенами. Это иллюстрируется возможной (оговариваюсь специально) версией С.Г. Кляшторного о принятии народом сир уничижительного имени "кыбчак".

Мы встречаем в истории типично тюркские рода с монгольскими названиями и наоборот - те же найманы (найман - по монгольски "восемь") или возможно монголоязычные отуз-татары. Это нормально учитывая каким образом все в степи перемешивалось и взаимодополнялось. Многие племена в том же 13 веке были двуязычны, это встречается и ранее - например те же племена КАЙ жившие на Иртыше в 11 веке по Махмуду Кашгари имели кроме тюркского и другой язык, возможно монгольский или еще какой, или часть печенежских племен говорили кроме тюркского и на древнем хорезмийском языке. Нельзя так просто объяснять сложыне вещи - если за типично казахским (тюркским) племенем закрепилось типичное монгольское имя, мы можем предположить: 1. Тюркское имя сменилось монгольским вследствие нахождения этого племени под властью, в орде или в улусе монгольского племени. 2. Тюркское племя занимает территорию прежнего известного монгольского племени и имя "перешло" к нему (эта схема весьма уязвима), так как соседи именуют новых жителей прежним именем. 3. Тюркское племя могло добровольно войти в состав монгольской орды и после долгого нахождения в этой орде принять имя этой орды и т.д. и т.п. Все осложняется тем что в тюркских и монгольских языках очень много единых слов, оставшихся со времен единства. Предлагаю, уже в другой теме вновь вернуться к разговору о происхождении тех или иных племен, в том числе и казахских.

Мне кажеться спор заходит уже очень далеко. В нем нет аргументов только эмоции. Поэтому давайте определимся с предметом спора. Уважаемый chuluu, выскажите свои аргументы, а наши казахские братья пусть их опровергнут или приведут другие. Мое личное мнение. 1. Все сообщения о том, что Чингис-хан был тюрком считаю полным бредом. 2. При этом считаю, что в той орде, которая пошла завоевывать "полмира" было очень много тюрков - найманов, онгутов, уйгуров, карлуков, кыпчаков, канглов, меркитов, возможно кереитов и т.д. 3. Во времена Чингис-хана многие племена, которые именовались одним именем, могли говорить либо на монгольских, либо на тюркских языках, могли быть и двуязычными. Смена языка является процессом, который может произойти в течение одного (!) поколения, об этом я уже писал. Те же найманы при возможном изначальном тюркоязычии частью осели на территории Монголии и естественно сменили язык. 4. В этногенезе казахского народа приняло участие множество самых различных племен. При кыпчакской основе, в состав казахов влилось множество монгольских племен (механизм вроде тоже обсуждался, в поход шли только воины, жен брали из местных и т.д.). Вопрос по происхождению джалаиров, кунгратов оставляю пока открытым и буду только рад выслушать доводы обеих сторон. Большинство государств Центральной Азии после 13 века были созданы руками потомков Чингис-хана, положение которых и по сей день является привелегированным (у тех же казахов - это род торё, т.е. тюркизированные потомки монгола Чингис-хана). 5. Казахский род торё ведет свое начало от одного человека - Чингис-хана через его сына Джучи. Джучи или Жошы упоминается как в монгольских так и в казахских легендах. Он упоминается и у кыргызов как первый государь (!) кыргызов, которого затоптали куланы. Уже в первом поколении от тюркских жен Джучи могли появиться тюркоязычные потомки. Процесс тюркизации тех 4 000 воинов и их семей, отданных Джучи мог продолжаться долго - но не более 2 веков. 6. Надеюсь все понимают, что нет чистых народов. Каждый народ появляется в результате взаимодействия по крайней мере 2 компонентов. И так далее. 7. Все люди братья, а монголы и тюрки очень близкие братья. Все разговоры о величие и крутости одних или других являются простым детским лепетом дилетантов, нахватавшихся вершков и не видящих ничего через свои эмоции. Закончу все это словами В.В. Трепавлова из его интервью на главной странице: "За время моей работы в науке я много раз убеждался: чем больше человек зациклен на величии истории исключительно своего народа, тем менее он профессионален как историк". Постараюсь ответить на все вопросы.

Слово боорсок, баурсак и т.д. встречается практически во всех тюркских языках - кыргызском, казахском, узбекском (в нем так же переводится сказочный "колобок" ), тюркско-кавказских языках и т.д., почему мы должны считать его монголизмом? Можно предположить, что это общее (как и многие другие) слово времен тюрко-монгольской общности. По поводу других слов: дала - степь - тал (кырг. - тала - степь, поле) даусы - голос - дуу (кырг. - доош - голос) алыс - далеко, вдаль - алс (кырг. алыс - далеко) Типичные для кыргызов слова. Но вот почему монголизмы? Кстати, что означает боорцог в монгольском?

Уважаемый krig, можно ли подробнее по поводу различных наименований каганов у Ашина? Какие значения несли эти наименования и какова была их иерархия? В связи с этим была большая путаница по сыну Капаган-кагана во 2 восточно-тюркском каганате. Его именовали разными именами, потом считали что эта разыне братья и т.д. Суть такая - после случайной смерти Капаган-кагана в 716 (по памяти) году, в орде возникает сумятица. Дело в том, еще при жизни Капаган ввел титул малого кагана (может это и есть ини-каган?) для своего сына, отдал ему 30 000 войск и также часть племен западного крыла - чумукунь, чуйе и т.д. Тем самым он поставил его выше легитимного наследника - шада тардушей (т.е. западного) Могиляна (будущий Бильге-каган). Так вот после смерти Капагана, на трон садится именно его сын (в противовес удельно-лествичной системе). Итог всем известен. Восточный тёлёс-шад Кюль-Тегин нападает на ставку, убивает нового кагана и садит на трон своего брата легитимного Могиляна. Убитого "малого кагана" именуют еще Бегю-каганом, получется что это не имя а титул? При этом Кюль-Тегин убивает "приближенных" нового кагана, в числе которых упоминаются представители второго по значимости тюркского род Ашидэ. В живых оставляют лишь старого Тон-Юкука - ему засчитали его былые заслуги, ведь он стоял у истоков каганата, а также то, что он являлся отцом Пофу - жены Могиляна.

Есть ли доказательства европеоидности печенегов? Насчет монгольских племен "уран", "кай" и "баяндур" еще надо посмотреть

Насколько я понял, тюркский элемент, как понятие лингвистическое и возможно этническое, трансформируется в понятие сугубо антропологическое? Тюркский значит монголоидный?

Мне кажеться ничего в этом удивительного нет, во времена Чингиз-хана и монгольского великодержавия очень много тюрков вошедшие в состав монгольских орд просто стали называться по их имени. При этом и сами монголы просто быстро ассимилировались. Примером может служить принятия названий татар, калмык и т.д. Поэтому сложно искать что-то монгольское в ордах которые могли быть тюркскими под началом немногочисленных монголов, при том что как объясняет Чулуу в поход отправлялись только мужчины, естественно брали жен из тюркских племен. По поводу джалаиров как пишет выше Туголуков они действительно могли быть потомками уйгурских племен.

Очень интересным является вопрос смены языка и этничности. Помнится еще ал-Омари писал о быстрой, в течение 100 лет смене монголами родного языка на тюркский. И сейчас если посмотреть подобную динамику - получается, что язык при некоторых условиях можно сменить за одно поколение. Мы все наблюдали это в советское время повсеместно. Мне кажеться, именно этим можно объяснить быструю смену языка действительно множеством монголов, которые перекочевывали на запад. Например по данным Ибн Баттута (он посетил ставку в 1333 году) хан Кебек и его брат, будущий хан Тармаширин, говорили на тюркском языке, и называли своих сыновей по-тюркски "угул". По мнению Караева О. монгольские племена Мавераннахра к XIV веку уже были полностью отюречены. Помнится на форуме было сообщение Романа Храпачевского о том, что во время западного похода Хулагу, для пополнения его войска с Монголии отправлялись подростки, которые через два-три года прикочевав к Хулагу уже были взрослыми воинами. Так же переселялись целые племена и роды. Примеры. Тот же род барлас был точно отюречен во второй половине 14 века - во времена Тимура-гургана, при этом сохранялись чисто монгольские титулы и номенклатура (тот же титул гурген - "зять"), обычаи (ношение кос) и т.д., возможно они были двуязыны, однако я лично в этом сомневаюсь. О Тимуре много литературы и нигде нет упоминания о том, что он знал монгольский язык. Резюмируя свое сообщение, предположу, что очень большое количество монгольских воинов с семьями были брошены на запад для завоевания этих земель, все они (кроме конечно же хазара, чораймаков и т.д.) были очень быстро отюречены. Этому способствовали тюркские жены и большое количество тюрок, окружавших их. При этом я лично придерживаюсь мнения, что найманы, меркиты и кереиты во времена Чингис-хана были все-же тюркоязычными племенами (специально пишу тюркоязычными, может изначально монгольского корня, но к этому времени уже поменявшими язык, но тоже не факт ). В отношении найманов считаю, что те найманы, которые живут ныне в Монголии были монголизированы.

Про барона Унгерна можно прочитать в моей любимой рубрике Story журнала "Коммерсант-Деньги": http://www.kommersant.ru/k-money/story.asp?m_id=28544

Я предлагаю не начинать в этой теме споров по найманам, маркитам, татарам, кереитам. Такие споры уже проводолились здесь на форуме, поэтому может стоить возобновить эту ветку форума?

Большой рахмат за приведенные данные. Примерная интерпретация близости северных киргизов к ногайцам может объясняться и большой близостью северных киргизов (в особенности северо-западных, у которых сильно выражены казахские особенности языка) к казахам, в противовес южным. Кстати в тескте указаны "горные" и "равниные" киргизы - это же не совсем южные и северные?

Кто-нибудь добрый бы еще перевел текст и дал разъяснения по близости ногайцев тем или иным современным народам Евразии. Есть такие подвижники?

Как дилетант в языкознании могу лишь выделить (возможную) вторую часть слова "кин - жал" - "жал" - с тюркских языков имеет значение "жало" (может тоже тюркизм , значит и "острие".

В кыргызском языке есть слово "доош" - "голос", например "доошынды чыгар" - "подай голос".

Может ли это быть производной от тюркского (возможно пра-тюрко-монгольского) "коч" - "кочевать", "кёчмё эль" - кочевой народ и т.д.? Чередование ч/ш характерно даже для кыпчакских диалектов: бычак - нож с кырг. пышак - нож с каз. также например Чымкент/Шымкент В русских летописях встречается и "кощеи" - т.е. кочевники, "кошевые" - должности, впоследствии используемые казаками и т.д. С тюркских языков - "кош" - "добавлять, добавление" может в принципе выступать синонимом понятиям "собирать, собранное".

Уважаемый Scut, не думаю что есть проблемы с лишним 1 кб Оптимизируйте jpg и все.

Посты, которые не отнсятся к тематике сайта были удалены.

Ссылки помещены в соответствующий раздел

Уважаемый Rahmetov, sorry за оперативность в размещении ссылок, но попрошу Вас добавить к ним краткие аннотации (если это возможно), так как это сделано у нас на сайте в разделе "ссылки". По копирайту речь идет о моих лично статьях, статьях написанных специально для сайта или присланных авторами для публикации на сайте. Я уже не раз сталкивался с простым копированием моих лично статей даже без указания авторства. Причет это делали серьезные кыргызские сайты - давался текст от первого лица, но не давалась инфа по автору и ссылка на ресурс . С некоторым сайтами все закончилось нормально, некоторые игногрируют мои обращения. По поводу электронной публикации статей из монографий или сборников - оговорка дана специально для того, чтобы авторы могли убрать из общего пользования свои статьи. Я просто не в состоянии связаться с авторами этих статей (нет их координат), поэтому и дал такую оговорку.

Еще В.В. Радлов в 19 веке лично изучивший предков современных алтайцев писал, что они подразделяются на 3 части, самоназвания которых "алтай-кижи" (т.е. человек (киши, кижи) с Алтая), "чуй-кижи" - т.е. "человек с долины реки Чу" (теленгиты) и группы северных племен - челканцы (лебединцы), тубалары и кумандинцы. Интересно и то, какими терминами именовали эти части источники 19 века. Северные алтайцы (язык относится к уйгурской группе тюркских языков, очень близок шорскому и хакасскому) именовались "черневыми татарами" (от слова "чернь" - "иыш" - тайга, "горы покрытые лесами"), при этом южные (это собственно "алтай-кижи" и теленгиты, язык относится к кыргызско-кыпчакской подгруппе) именовались "калмыками белыми, алтайскими, горными, порубежнымми, бийскими". Языки северных и южных алтайцев не являются диалектами одного языка и взаимно труднопонимаемы. И можно ли говорить о том, что они уже в 19 веке являлись одним этносом? Встает проблема и народа шор. Некоторые исследователи относят его однозначно к алтайцам, другие к хакасам, третьи считают отдельным народом. Шорцы очень близки северным алтайцам и хакасам. Я лично не считаю, что в 19 веке алтайцы были сформировавшимся этносом. Кстати, насколько я помню, автоэтноним "ойрот" дореволюционными исследователями не упоминается (надо внимательно посмотреть источники), ойратами или калмыками их именуют соседи.

Могу пока только говорить о различиях по типам юрт. Подробнее можно посмотреть здесь: http://www.kyrgyz.ru/?page=66 Итоги такие - племена так называемого "правого крыла" ("северный комплекс" у Маховой) - "он канат" имели очень тесные связи с монгольским, и особенно тесные связи с могольским кругами племен. Судя по всему большая часть моголов влилась в состав именно правого крыла, у кыргызов "он канат" и моголов практически одна (!) генеалогическая схема по предкам. В правое крыло входят первопредки - два брата Тагай и Адыгенэ, а также их сестра Наалы-эже, прародительница могол-кыргызов. Т.е. могол-кыргызы являются "жиен" - "племянниками" кыргызам правого крыла. По одежде. Одежда всех кыргызских племен (в 19 веке) за некоторыми различиями по мнению исследователей входит в единый среднеазиатско-казахстанский комплекс, условно называемый "кыпчакским" Ссылку приведу позже. По еде еще не читал сравнительных работ. Однако навскидку еда кыргызов и казахов практически не отличается, значит и здесь мы имеем те же этнографические данные по вхождению ранее в единый культурный кочевой комплекс, именуемый условно "кыпчакским". То же самое по узорам

Мое мнение такое. В отношении соотношения терминов "алтайцы" и "ойроты" существует проблема этнического и политического наименований. В действительности, современный алтайский этнос по сути начал формироваться в 19 веке, при этом единство северных и южных алтайцев и сейчас является лишь географическим фактом. Однако в любом случае сейчас уже это факт - современные народ именуемый алтайцами имеет автоэтноним "алтай". На мой взгляд, как отголоски прошлого среди алтайцев встречаются имена Ойрот, почитается Амурсана (благодаря бурханизму, поставившему его в пантеон богов). Длительное время тюркские горно-таежные и полукочевые племенные союзы Алтайских и Саянских гор (не только российского, но и монгольского Алтая), вошедшие впоследствии в народность алтайцы, входили в состав ойротского племенного сооюза, играли, наряду с енисейскими кыргызами, в этом государстве большую роль. По поводу Угэчи-кашка - Угэчи-Хашага, он же Мунхэ-Тэмур. Ситуация по сей день невразумительная. В обзоре написанном мной еще в 1999 году, я принимал версию о енисейско-кыргызском происхождении Уйчу-кашка (Угэчи-хашага) исследователя Бейшеналиева. Однако сейчас не могу сказать, что существуют твердые доказательства именно этой версии, принятой как уже доказанная в новом историческом труде нашего уважаемого президента. То что современные кыргызы имели тесные контакты с ойратами - это безусловно. Однако проблема происхождения Угэчи-кашка требует новый исследований. Позднее попробую поднять этот вопрос подробнее. Резюме: 1. Предводитель ойратского союза племен Угэчи-кашка мог быть енисейским кыргызом, однако твердых доказательств этому пока нет. 2. Самоназвание "алтайцы" отражает исторический процесс формирования народа алтайцев. Самоназвание "ойрот" имело прежде всего политическое значение, отражало только этап в его формировании. Еще раз оговариваюсь, что это мое личное мнение, при этом буду только рад услышать аргументированные и доказательные контраргументы.