Rust

Уральский казак, здесь уже обсуждалась "проблема" переноса дисскусий из других форумов, в том числе и с "турана". Участникам Найману и Равшану даже было вынесено предупреждение за то, что они начали активно переносить сюда свои склоки именно с "турана". Поэтому попрошу Вас избегать подобных вещей, тем более расписывая все это в разных темах.

Мирон Узункол, я повторю постинг уважаемого Тмади и посоветую Вам закончить с антитурецкой пропагандой на этом форуме. Ваше личное отношение к Турции, туркам или Османской империи - это Ваше личное дело, и не стоит этого так сильно афишировать. В центральноазиатских языках вообще нет никакого "засилья" турецкого. И то, что они сменили много заимствований исконно тюркскими словами только делает им честь. Это предупреждение.

Тим большое спасибо, для меня странно, что местные краеведы не учитывали данные того же эпоса "Манас" или известия из персидского анонима 11 века "Худуд ал-Алем". Там говорится о большой области Кимакского каганата, которая называлась Каркар(а)хан. Более того, там был и некий город Гиргир. Топонимы с основой каркар/каркыр встречаются в обширном регионе - это и юго-восточный Казахстан: местность и река Каркыра, где по преданиям Манас проводил свои пиры. Это Джунгария - река и местность Кур-кара-усу, рядом там город Манас (живут только ханьцы, которые не знают откуда появилось у города такое название). Это Монголия - река, местность и город Хархираа, немного южнее находится озеро Кыргыз-нор. В Каркаралинских горах действительно живут группы казахов, которые считают своими предками кыргызов. Об этом я уже писал на форуме. Эти кыргызы не имеют ничего общего с теми кыргызами, которых угнал Аблай. Это родовые группы шерик (черик), деит (теит), тлес (делеес), джунды кыргыз и другие. В генеалогии, приводимой Алиханом Букейхановым родоначальник этой группы родов назван Кыргызом, а в скобках дается его другое имя - Кыпчак. По их преданиям, они пришли из-за Иртыша с Сибири, а в Ср. Азии вообще не были. Кроме того в грах Каркаралы существует гора Эр-Манаса, есть даже каменные ясли его легендарного тулпара Как-Кула-ата ( у нас Ак-Кула). Это данные Элкея Маргулана. А легенда о головном уборе с пером цапли, как мне кажеться, является позднейшей народной этимологией.

Ар - я тоже не понял, к чему Вы написали все это. Каждый волен брать себе любой ник, имена, кстати, уже меняли некоторые авторитетные участники форума. Если меняют, значит так надо. А книга мне понравилась (купил ее вчера, осталось дочитать примерно половину). Автору большой респект ))

Книгу уважаемого Сталика читаю с большим удовольствием, как и его рецепты, которые были опубликованы в сети ранее Рекомендую эту книгу всем людям, которым интересна кулинария Азии.

Был в Туве (фото выше, спасибо Тимуру Лукману), общался с тувинцами, также с историками. Никто из тувинцев себя монголом не считает, наоборот идет очень большая аппеляция к древним тюркам. То же самое и в Истории Тувы. Тувинцы действительно сильно монголизированы - это сильно видно по культуре, обычаям и т.д. Однако сам язык является безусловно тюркским, они даже говорят о том, что он наиболее близок древнетюркскому варианту. Что скажут сами тувинцы?

Уважаемый Тим, а есть ли данные по возникновению названия Каркаралы? И есть ли эл. контакты местных краеведов, чтобы списаться с ними?

Найман, я уже предупреждал Вас о том, чтобы Вы не тащили сюда разборки с других сайтов, даже такого уважаемого мной сайта как туран.инфо. То, что уважаемый Баурсак Вас забанил, значит у него были на то причины, тем более знаю его как человека достойного и объективного. Надеюсь объяснил доходчиво. Это предупреждение.

Какой именно пост удалили? Здесь вроде ничего не трогали.

Я имел в ввиду всю терминологию, связанную с кочеванием и охотой - наименования животных, инвентаря и т.д. В сети встречал карачаевский сайт, где все было подробно расписано. На следующей неделе (дома пока нет инета, так как переехал в новую квартиру) постараюсь опубликовать, что у меня есть по кыргызам.

Я предложил бы участникам спора все же не переходить на личности и уважать своих собеседников. По поводу найманов, пост Энхдалая навел меня на такие мысли. Вполне возможно, что название найман было принято как например имя ойрат среди алтайцев. Т.е. возможно правящая верхушка государства была монгольской - отсюда монгольское имя "найман" - т.е. "девять", а основные племена тюркскими. В послемонгольское время, естественно, верхушка ассимилировалась, а вот название осталось. Это так же как кыпчаками называли практически всех кочевников Дешт и-Кыпчака, хотя они таковыми не являлись.

У меня есть предложение ко всем участникам форума - можно составить сводную таблицу слов, связанных со скотоводческой лексикой (учитывая наше кочевое прошлое). Собранные результаты можно обобщить сведя их в два раздела - тюркский и монгольский. Кто что думает по этому поводу? Единственная проблема - единая транскрипция для всех языков.

Кроме этого очень много соответствий в родоплеменной номенклатуре, включая даже названия родов вроде когуль-найман, общие поговорки отдельных племен - "тёлёёс тёрюн бербейт, тёлёёс гёрюн бербейт". Надо сравнить скотоводческую лексику, должна быть тоже идентичной. По версии языковеда Поливанова, в далеком прошлой три народа - кыргызы, южные алтайцы и кыпчаки Ферганы составляли единое целое, потом отделились алтайцы, потом кыпчаки Ферганы и оформились собственно кыргызы. Не говоря о том, что с Алтаем связана родина кыргызов согласно эпосу "Манас" - это практически во всех версиях эпоса. Но все же например одежда у нас разнится сильно. Кыргызская одежда и например узоры, практически идентичны казахским или кара-калпакским. В августе ездил на конкурс "Мисс Азия" в Кызыл, там были две казашки, причем одна из Томска , и кыргызка (из местных кыргызов, так как с Республики не приехали). Так вот костюму у них троих были не просто похожими - одинаковыми, разнились только цвета. Алтайская девушка в национальном костюме была ближе тувинцам и бурятам. То же самое с мужской одеждой.

Алтайцев я не забыл просто с алтайцами у нас очень близок язык, но далека материальная культура - одежда например разная, хотя признаю, что скотоводческая терминология близка. Здесь на сайте есть мой библиографический обзор большинства теорий происхождения кыргызов. Если что-то я упустил, можете сообщить - я постараюсь добавить. Это часть "введения" в мою канд. диссертацию. Я не отрицаю, что базовым компонентом в этногенезе кыргызов Тенир-Тоо, явились енисейские кыргызы :kg1: Однако и здесь мы отталкиваемся прежде всего от этнонима "кыргыз". А так, енисейские кыргызы сами многокомпоненты (вспомните смесь динлинов и гяньгуней). Они явились базовым компонентом (в предыдущем посте я назвал его автохтонным), потом на него наслоились другие компоненты. Самый значительный "кимако-кыпчакский" - из-за него "базовые" ен. кыргызы поменяли свой язык, материальную культуру, одежду, кулинарию и т.д.

Я бы добавил, что 2 версия была принята также ведущими учеными С.Г. Кляшторным, Мокеевым, Плоских и т.д. Кроме того в отдельную версию можно выделить и версию Абрамзона, согласно которому кыргызы сформировались примерно в 17-18 века на современной территории из множества племен, в том числе и местных. Он кстати предложил по подобию казахов абстрагироваться от самого термина "кыргыз". Здесь уместно указать на саму теорию происхождения этносов. Любой этнос является многокомпонентным, при этом, напрмер соласно теории Арутюнова, этнос зарождается путем смешения аборигенного (субстратного) и условно пришлого компонентов. Причем каждый компонент является по сути тоже составленным минимум из двух компонентов. Таким образом в отношении кыргызов можно указать, что енис. кыргызский компонент был аборигенным, потом на него "наложились" другие компоненты - условно "кимако-кыпчакский", "огузский", "карлукский", "монгольский", "ойратский", "уйгурский", "таджикский", "узбекский (сартский - например крупное кыргызское племя САРТ, или сарт-калмаки, или сарт-кыпчаки)" и т.д. и т.п. От ен.кыргызского компонента у нас остались собственно этноним "кыргыз", потом реликтовые вещи вроде долгих гласных в языке - Тоо, уул и т.д., какие то культурные признаки - в одежде, возможно еде, эпос и т.д. На мой взляд вроде все Остальная культура кыргызов весьма далека от условно "сибирской" культуры - здесь мы практически не выделяемся из круга родственных кочевых культур - казахов (различий практически нет - одежда, обувь, названия животных, еда, песни), кара-калпаков, ногайцев, кочевых узбеков (15 век), кыпчаков Ферганы (17-20 века). Удельный вес этих компонентов конечно-же был разным. Как было различным и время включения этих компонентов в кыргызский этнос.

Тогда примите мои извинения, вопрос снимается.

Я Вам скинул новый пароль на тот емайл, который Вы указали в своем постинге. Киньте мне письмо на manap@mail.ru - я продублирую его еще раз.

Как сообщает К.И. Петров, есть ойратские предания, которые объясняют принятие имени "калмак" - "халимак (хадабари нэрэ) тем, что имя дано было тюрками тем "ойратам, которые ... выселившись, уцелели после распада их родины (nyty ebdereji). источник: Сказание о дорбен-ойратах Убаши-Туменя. По Козину, Эпос монг. народов, 1948. С. 18.

Самое интересное то, что уже в 6 веке нашей эры степи от Иртыша до Волги были заселены кочевыми народами тэле - хазарами, болгарами, печенегами, кыпчаками и т.д. Считается, что те же кыпчаки продвинулись к Волге только в 10-11 веках

Вот эта цитата в контексте спора и вызвала у меня такие подозрения.

ArMen - это не религиозный форум, кроме того, здесь запрещены нападки на религии. Уберите свои посты, где Вы высказывайтесь против ислама. Иначе будете наказаны, либо забанены.

Первое по времени упоминание кыргызов в источниках - это сведения о походе тимурида Искандера в Восточный Туркестан под 1399 годом. Искандер отправляет своему деду Тимуру-Гургану в сопровождении Шейх-Йасаула «несколько девяток из периликих алмалыгских и хотанских красавиц и киргизских и пишбалыкских чаровниц». Это из Абд ар-Раззака Самарканди. Кыргызов не упоминают тимуридские источники, несмотря на то, что тимуриды "исколесили" весь Восточный Туркестан вплоть до Иртыша. В это время кыргызы упоминаются под 1407 годом у Махмуда ибн Вали, по которому золотоордынский хан Пулад, временно объединивший под своей властью Белую (Синюю) Орду, совершил поход в Прииртышье для наказания кыргызов, нападавших на пограничные районы Белой Орды. Такой достаточно большой в количественном отношении кочевой народ не могли бы пропустить историографы того времени. Как только кыргызы появились в Моголистане, они практически сразу выдавили с Тянь-Шаня самих кочевых моголов. Т.е. не хватало пастбищ. Кыргызы при появлении в Моголистане были уже достаточно консолидированой во всех отношениях группой - именно кыргызы помогли Султан-Саид-хану взойти на престол, управлялись они одним человеком - неким Мухаммад-кыргызом, которого отождествляют с легендарным Тагай-бием, родоначальником ряда кыргызских племен.

"Булгачи" в составе кыргызов являются не племенем, а названием отдела Ичкилик, наряду с "Правым" и "Левым" крыльями.

Уважаемый Boro, по поводу применения термина – здесь на мой взгляд Леонид Романович несколько лукавит, когда пишет о том, что в Танское время самоназвание народа было "хакасы" или "сяцзясы". Самоназванием того полкочевого народа было "кыргыз", а термин "хакас" это китайская передача названия "кыргызы", так же как "киликидзы", "сяцзясы", "гяньгуни" и т.д. По поводу родства ен. кыргызыов и центральноазиатских кыргызов. Есть указания "Юань ши" о том, что в составе войск юаньского полководца Тутука находился контингент кыргызов, вместе с канглами и кыпчаками. Именно этих кыргызы Тутука по мнению Кызласова и стали основой для будущих ц-а кыргызов. В 1293 году Тутук действительно разгромил ен. кыргызов на Енисее (насколько помню, они тогда поддержали Ариг-Буку - родного брата и противника Хубилая). По Кызласову эти кыргызы состояли из разных осколков древних тюрков, уйгуров и других племен, они якобы из-за величия кыргызов енисейских приняли такое же имя. Мне неизвестны случаи такого добровольного принятия целым народом имени соседей из-за их "крутизны". На мой взгляд, в "Юань ши" речь идет действительно о предках ц-а кыргызов. Просто к 13 веку эти кыргызы существенно отличались от собственно ен. кыргызов и происходили по всей видимости прииртышьских и алтайских гор. В 9 веке, после образования Кыргызского каганата с центром в Монголии, ен. кыргызы начали закономерную экспансию по "четырем углам" света. На западе соседями и соперниками ен. кыргызов были кимако-кыпчакские племена Кимакского каганата. По всей виимости ен. кыргызы в борьбе с кимаками имели больший успех – в восточных землях Кимакского каганата (Алтай и Иртышский бассейн) появляются ен. кыргызские поселения (данные археологии). Впоследствии археологи уже отмечают смешанные захоронения кимаков и кыргызов, более того кимакская знать этого региона по мнению ряда археологов использовала кыргызское оружие, частично одежду т.е. окыргызивалась. Эти процессы нашли отражение в исторических хрониках. В персидском анониме "Худуд ал-Алем" указывается, что "кимаки области Каркар(хан) обычаями и одеждой напоминают кыргызов", а "кыштымы (т.е. подвластное ен. кыргызам население) походят обычаями и одеждой на кимаков" (здесь по-видимому, упоминаются именно кимаки, которые стали кыштымами ен. кыргызов). Более того, хронист Суфи упоминает неких кыркыров, которые жили между кыргызами и кимаками. Эти данные нашли свое отражние и в кыргызском эпосе "Манас". В самом древнем прозаическом тексте кыргызского эпоса "Манас" отраженного в рукописи "Маджму ат-таварих" Сайф ад-Дина Ахсикенти, упоминаются: 1. Каркара - дед легендарного Манаса. 2. Местность Каркара, где Манас проводит свои пиры. 3. Дружина Манаса названа "каркаринскими кыпчаками". Таким образом получается, что в кимакской области Какар(хан) с 9 века начинает формироваться общность горных кочевников (кыргызы использовали "вертикальное" или "горное" кочевание, в отличие напрмер от "горизонтального" или "меридианального" кочевания казахов), которые образовались путем смешения ен. кыргызов и кимакского населения. Язык этой общности, в силу численного превосходства кимаков, стал условно кимако-кыпчакским. В 13 веке эти кыргызы в составе войск Тутука (его предки были ханами где-то в прииртышье, возможно тех же кыргызов и кыпчаков) участвуют в усмирении енисейских кыргызов. С 15 века эти кыргызы начинают откочевку в Моголистан - на Тянь-Шань. В 16 веке эти кыргызы частью ассимилируют кочевых моголов, основная часть которых уходит с Тянь-Шаня в Восточный Туркестан.

Завтра постараюсь разобраться. Админка не может определить такого польхователя. Какой-то глюк.