Rust

АксКерБорж - почитайте источники, и тогда поймете, что военные рейды против Цзинь, Кореи, Си Ся и т.д вести из Казахстана в такой короткий промежуток времени просто невозможно. Ата-Мелик Джувейни, февраль, 1225 года. "Чингис-хан решил возвратиться из Пешавара (из среднеазиатского похода) к себе домой; и причиной для столь поспешного возвращения его было то, что китаи и тангуты, воспользовавшись его отсутствием, производили беспокойства и вызывали колебания между подчиненными и мятежи". "The history of the World-conqueror. transl. A. Boyle, 1958. p. 139" Тангуты жили на территории совр. Казахстана? Теперь к вопросу о проживании киданей в означенный период. В 1212 году в Ляодуне вспыхивает большое восстание киданей, которое возглавил Елюй Люгэ, тысячник цзиньских пограничных войск. Ставка Люгэ располагалась в Лунъань (окрестности совр. Ачена). Люгэ собирает 100 тыс. войско провозглашает себя правителем и заявляет о подчинении монголам. В том же 1212 году Люгэ заключает союз с монголами. есть сведения о том, что только поддержка киданьского населения позволила Джэбэ в январе 1213 года взять Лоян - восточную столицу Цзинь. Сам Люгэ впоследствии разбивает армию цзиньцев и в апреле 1213 года провозглашает государство Ляо, в которое вогла вся северная часть Ляодуна, столицей стал город Сяньпин. К Люгэ был назначен и монгольский соправитель Кэтэгэ. (Г.В. Мелихов. Установление власти монгольских феодалов в Северо-Восточном Китае.) В 1216 году большое множество киданей пересекает реку Амноккан и вторгается в Корё. Они захватывают несколько корейских городов но ближе к осени изгоняются с полуострова регулярной армией. В 1218 году несколько десятков тысяч киданей вновь вторгаются в Корё. Регулярные части корейцев терпят ряд поражений и отхолдят к столице Согёну (Пхеньян). Вскоре новые подкрепления позволяют корейцам разбить киданьские войска. Кидани укрываются в крепости Кандон. В итоге под предлогом преследования киданей в Корё вторгаются 10 тыс. монголов и 20 тысяч цзиньцев (войска мятежного цзиньского феодала Пусянь Ваньну). В результате совместных действий трех армий - корейской, монгольской и "цзиньской" эти кидани уничтожаются. (В.М. Серов. Поход монголов в Корею 1231-1232 гг. и его последствия.) Таким образом, уточнение "Мэн да бэй лу " о нахождении монголов западнее киданей указывает на территории севернее границ империи Цзинь - т.е. территории современной Монголии и АРВМ. АксКерБорж - попробуйте свести воедино даты по Чингис-хану и тогда все встанет на свои места.

Скиньте мне на мыло, я опубликую на сайте статьей. manap@mail.ru

Разбирательства Нояна и Чоробека мною скрыты. Выношу вам обоим устное предупреждение. Будете переходить на личности - последует более серьезное наказание.

А что нет легенд, связанных с появлением других народов - тех же тюрков? Или у них все фиксируется с точностью до минуты? "Точное расшифрование" нельзя применить ко многим народам, в том числе и казахам.

АксКерБорж - Вы других то пытаетесь слушать? Пишем, пишем, а толку получается мало. Вон Ас-Аслану были приведены данные по нахождению киданей в составе пограничных народов цзе, но он этого не заметил или не захотел, и пишет - "представьте источники!". Что еще представить? От вас пока никаких нормальных фактов я не наблюдаю. Итак, представим монголы это казахи, в начале 13 века в степях современного Казахстана мы обнаруживаем три группы татар - прообразы современных казахских жузов, причем Чингис-хан выходит из среды племен Среднего жуза - т.е. черных татар. Далее эти "казахи" нападают в 1205 году на Тангутское государство. быстро возвращаются в Казахстан и производят посажение Чингис-хана на белую кошму в 1206 году. Потом успокаиваются и только в 1211 году они начинают войну с Цзинь, при этом подвергаются опустошению ее западные области, граничащие с тангутским Си Ся, а также территория Ляодуна. После этого "казахи Чингис-хана" возвращаются в свои степи, и в 1213 году вновь торгаются в Цзинь с севера и завоевывают провинции Шаньси, приморскую часть Хэбэя и часть Шаньдуна. Свыше 90 городов при этом были превращены в руины. В 1215 году монголы захватывают Чжунду (совр. Пекин) и сжигают его. Потом наверное возвращаются быстро быстро в родные степи и в 1217 году вновь вторгаются в Цзинь. Как Вы думаете легко будет быстро так метаться между Ляодуном (прибрежными областями Китая) и степями Казахстана? Ну а про тюркские династии Суй, Тан, Сун, Ляо, Юань - вообще без комментариев. Все историки, когда либо писавшие на эту тему специальным образом фальсифицировали историю, но вот два ответственных исследователя АксКерБорж и Ас-Аслан вдруг обнаружили, что все это на самом деле фальсификация и оказывается все было по другому. Не находите, что все это уже было? С тем же Фоменко?

С каких пор монгольская династия Юань, основанная Хубилаем, внуком Чингис-хана, стала татарской? Про имя вообще нонсенс, уже и киданей можно объявить казахами осталось перевести с казахского "Чуцай".

Учитывая взаимную "любовь" некоторых юзеров, есть предложение объединить два больших раздела - тюрков и монголов. Эти два конгломерата родственных народов настолько тесно пересекались друг с другом, что часто сложно определить кто есть кто. Что думают уважаемые модераторы? Не усложнит ли это навигацию по темам на форуме?

Действительно тема про хазарейцев должна быть в иранском разделе. Переношу.

Навскидку, посмотрел древнетюркский словарь, слово сад - "бак" имеет согдийское происхождение.

Интересно будет узнать мнение самого хазарейца.

Немного не понял о чем идет речь, но сообщения мог стереть автор.

Ас-Аслан, то что Вы делаете выводы на толковании фразы из "Мэн Да Бэй Лу", говорит о Вашем подходе - поверхностном и пристрастном подходе в котором Вы пытаетесь за уши притянуть факты, которые можно интерпретировать по-разному. Самому не смешно за такие вот "железобетонные" факты? Все "Мэн да бэйлу" не получилось прочитать? Вроде текст не слишком большой... Читаем комментарии: Цзю - в государстве Цзинь насчитывалось в войсках до 15 племен цзю, в том числе киданей, татар и монголов (Чэнь Шу, Чу-гао, стр. 279), но ко времени завоевания цзиньской территории монголами большинство войск цзю составляли кидани. По существу это, по-видимому, были не войска, а организованное по-военному население пограничных областей. Они пользовались определенными привилегиями. В целом институт джyйин (цзю жэнь) “люди джy” очень напоминает институт казачества, существовавший в феодально-крепостнической России. Ша-то — конфедерация племен западных тюрков, обитавших в VII в., по одним данным, в районе Ферганы на бывшей территории усуней. B VIII — X вв. отколовшиеся группы ша-то проживали на территории современных провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси. В X в. они захватили Северный Китай. Этого достаточно? Могу добавить. В комментариях Мункуева: В главе 19 второго сборника Цза-цзи Ли Синь-чуаня 252 [сказано]: “В первом году [правления] Мин-чан (7.II.1190 — 26.I.1191) цзиньского владетеля Цзина младший брат князя — шэ-шу белых татар убил своего старшего брата и сам сел на престол. Сыну шэ-шу Бай-бо-сы только что исполнилось два года. Цзиньцы взяли [его] в свое государство, [и он] воспитывался в доме хэйшуйского тысячника. Когда весной седьмого года Тай-хэ (30.I.1207 — 18.I.1208) шэ-шу прибыл в Хуаньчжоу для представления дани, цзиньцы напоили пьяным и убили его, воспользовавшись его беспечностью, посадили Бай-бо-сы на престол вана и отправили обратно в [его] государство. Сперва Бай-бо-сы в доме хэйшуйского тысячника увидел его дочь и полюбил ее. Теперь захотел взять [ее] в жены. [Но] Цзин не внял [его просьбе]. /л.8а/ [Тогда] Бай-бо-сы, обозлившись, изменил [цзиньцам] и перешел к черным татарам. Поэтому [черные татары] еще более усилились”. Опять "Мэн да": Комментарии: Текст "Мэ-да": Этого думаю будет достаточно, чтобы показать, что версия о нахождении страны Темуджина в степях современного Казахстана является полным бредом? Современные казахи сформировались примерно в 15-16 веках. Каким образом Чингис-хан, деятель 13 века мог быть казахом? Почему же не узбеком? Таким образом, отдельная реплика о нахождении государства Чингис-хана на запад от владения киданей, не может говорить о том, что это были земли современного Казахстана. По тексту явно видно, что речь идет о древних землях киданей. То что много киданей входило в состав тех 15 армию приграничных цзю подтверждает слова gure о том, что не все кидани поголовно пошли с Елюй-Даши на запад. Надеюсь не надо объяснять где находились древние земли киданей? Нет, все же приведу данные и об этом: По термину "татар". Лично я считаю татар тюрками, ранее на форуме я приводил уже свои соображения на эту тему. Из-за того, что в орде Чингис-хана было много татар (онгутов, шато и т.д.) всю орду хана стали именовать монголо-татарами.

Я не думаю, что Тенир и Умай выступают в качестве полярных отражений одного начала, они соотносятся с двумя мирами, Тенир - с верхним миром, т.е. небом и Умай с нижним миром - т.е. землей. Отсюда и то, что Умай считается богиней плодовитости, она "дарит" душу людям, покровительствует роженицам, женщинам и детям. Божество Жер-су или Йер-суб выступает в качестве их отпрыска. Эрлик встречается в рунических надписях: Персонификация Тенир или Тенгри не уникальна, та же Умай персонифицирована не меньше, как вы видете персонифицирован и Эрлик. Более того, персоницированным божеством следует признать даже горы Отукен - вспомните легенды о гибели народа сйеяньто, от которого отвернулся бог: Все это говорит о том, что древнетюркская религиозная система, как отмечают все исследователи, была типичном примером политеизма, системой, в которой мы обнаруживаем ряд богов - Тенгри, Умай, Эрлика и других. Мне тоже без разницы все эти "монотеизмы" и "политеизмы" - я против безапелляционных высказываний о том, что якобы тенгрианство было монотеистической религией которая позднее была извращена. Отсюда и вопросы - когда и кем была "извращена" "монотеистическая" тенгрианская религия?

Нет, не пресс-конференция, но "назвался грибом, прыгай в кузовок" - высказал гипотезы в безапелляционной форме - приведи факты их подтверждающие. И отвечать все же придется, а то предыдущие постинги, где Вы бьете себя в грудь пяткой - типа "когда я не приводил доказательства" выглядят ой как некрасиво. Тему с Каракорумом нашел и ответил. Так что теперь жду подтверждений того, что: 1. Чингис-хан был казахом 2. Чингис-хан жил на территории современного Казахстана 3. Чингис-хан был казахом Среднего Жуза По узбекам, конечно офф-топ, но все же согласитесь, что наибольший иранский пласт обнаруживается у сартов - оседлого тюркоязычного населения Средней Азии и Восточного Туркестана? И что пример дурменов вообще ни по теме высказывания?

Ас-Аслан, у меня создается впечатление, что "каждую несерьезную статью о тюрках комментировать" все же слабо, а не лень.

В доводах Волкова есть логика, однако есть некоторые моменты, с которыми трудно согласится. С каких пор Средняя Азия определяется как часть Сибири? Из текста явно видно, что четко очерчивается регион Большого Алтая, который на западе начинается от Иртыша, на юге граничит с Черным Иртышом, собственно горы Алтая, река Орган в области киргизов и кэм-кэмджиутов - территориях Минусинской котловины и Тувы. Народы кумук-атыкуз и лун неизвестны. Волков добавляет, что Кемом именуется и Кама. Но очевидный вопрос - причем тогда Средняя Азия? Она что граничит с Уралом? А что разве меркиты жили в степях Казахстана - к западу от Алтайских гор? Здесь указывается на то, что Каракорум был построен на месте древнего уйгурского города Ордубалыка на берегу реки Орхон, в горах Каракорум. Если соотнести горы Каракорум с Хангаем (самая высокая вершина в 4 031 м.), то все становится очевидным. Даже если раскапываемый немецкими археологами город не Кара-Корум а То-Хо-линь, столица провинция Лин-бэй, это не говорит о том, что реальный Кара-Корум находился в ином чем Хангай месте - месте древних тюркских и уйгурских городов/ставок. Итог: возможно предположить, что декларируемый как Каракорум город является То-Хо-линем, значит настоящий Кара-Корум предстоит еще найти - и если следовать сообщениям Рашид ад-Дина и Джувейни - вероятные регионы его нахождения - Большой (Монгольский) Алтай и Хангай.

А что за условия ставите такие - "прежде чем ответить на вопрос"? Может все же сначала потрудитесь ответить на прямые вопросы? Или опять начинаете увиливать? Честно говоря это уже начинает мне надоедать - Вы ответите на мои вопросы или нет? Пишу последний раз - потрудитесь привести факты, которые бы подтверждали то, что Чингис-хан был казахом, жил на территории современного Казахстана и даже более того был казахом Среднего Жуза. Ситуация с узбеками вновь показывает уровень Ваших знаний - наибольшее иранское влияние наблюдается у оседлых групп узбеков, которых в дореволюционных источниках именовали сартами. И никакие дурмены или кумыс здесь ни при чем. И будьте любезны приведите пожалуйста ссылку на Ваши "железобетонные доказательства нахождения Каракорума" - честное слово найти не могу, даже поиск не помогает.

Ас-Аслан может начнете еще "по фене ботать"? "Заподло" комментировать - что за выражения такие? Какие принципиальные соображения? Не соглашаетесь с Еремеевым - докажите обратное на деле, а не на словах - "заподло комментировать" и т.д. Или слабо самому это сделать?

Пользователь enhd - заблокирован на месяц. И лишний раз напомню, что в этой ветке можно писать только модераторам.

В настоящий момент я наблюдаю два Ваших утверждения, для которых Вы не привели фактологических подтверждений и обоснований. 1. Чингис-хан является казахом. 2. Тенгрианство являлось монотеистической религией и потом деградировало в политеизм - время, сроки и т.д. Это что приписки? Может, в конце концов, вынести Ваше обвинение в приписках на суд модераторов с соответствующими последствиями? Или все же потрудитесь обосновать свои утверждения?

ULTRAASLAN - помимо дуальной супружеской пары ТЕНГРИ / УМАЙ существуют и другие божества, включенные в традиционную структуру древнетюркского мира - возьмем того же Эрлика. В чем заключается эзотерический монотеизм языческой религии тенгрианства в этом случае? Поклонение духам гор, рек, земли, огня, роль огня как способного очищать человека и многое другое в таком случае являются примером единобожия??? Не стоит пытаться натягивать тенгрианство под стандарты единобожия как бы это "привлекательно" сейчас не выглядело. Или докажите обратное?

Аrсен - чтобы называть все это бредом, может приведете данные по языкам - составите таблицу использования этих терминов в тюркских и индоевропейских языках? Тогда и увидим есть ли единство применения или нет его? Тогда поверю Вам, а не Еремееву. Если соберетесь подтвердить бредовость данных Еремеева просьба завести для этого отдельную тему.

Ас-Аслан, что за манера отвечать вопросом на вопрос? Я попросил привести данные по версии, что Чингис-хан являлся казахом. Пока ничего не увидел. По Каракоруму будем общаться в соответствующей ветке, не надо мне напоминать об этом в каждом посте. По узбекам, особенно дурменам, "которые кумыс даже перестали делать", может укажите какие узбекские группы этот кумыс делают? И причем здесь вообще дурмены? Что-то не понял этой Вашей реплики, про особенное иранское влияние именно на дурменов. Особое иранское влияние, если можно так назвать значительный иранский компонент, обнаруживается как раз в составе оседлых групп узбеков, которые кумыса никогда и не делали.

Нехило так одним махом тенгрианство и язычество объявлено монотеистической религией!? Ас-Аслан вы отлично демонстрируете свой стиль мышления, основанный лишь на своих каких-то своих умозаключениях, причем как обычно не приводите фактов или свидетельств по сабжу. Мой совет возьмите в библиотеке книгу "Традиционное мировоззрение тюрков Сибири" и внимательно ее почитайте. Начиная с хунну и заканчивая древними тюрками ничего схожего с "единым богом" Тенгри в их языческом мировоззрении не было. Ваши потуги на объявление тенгрианства монотеистической религией лишь отражают желание показать своих предков "правильными" с точки зрение современных дефиниций - я имею в виду основы ислама. И теперь объясните в какой период существования тюрков произошла якобы деградация единой религии? И потрудитесь привести хоть какие либо значимые факты, а не отсебятину.

Особенно интересным выглядит слово "язычествующие народы". Ас-Аслан - с какого перепугу тенгрианство вдруг стало монотеистической религией? О целом пантеоне богов и божеств в трех мирах ничего не слышали? Умай-эне, Эрлике, Жер-Су и т.д? В мировоззрении древних тюрков Тенгри и есть голубое небо, поэтому его и называли "кёк тенир". Укажите факты того, что тенгрианство было монотеистической религией а потом якобы "деградировало". Когда деградировало - во времена каганатов? И когда она была монотеистической?