Rust

У нас живут группы населения, которые именуют себя именно "тюрк". Причем "ю" здесь как в кыргызском "түрк". Во многих тюркских языках этот термин звучит как түрк, а не тУрк. Я кстати не знаком с версией о том, что караханидские ябгу были выходцами из Ашина, где об этом говорится? Уч-карлуки по кит. источникам выделились из народа тюрк, однако они не были Ашина, даже не Ашидэ. Даже в транскрипции рунических надписей вроде употребляют turk, где над "u" две точки.

Стас задал Вам конкретный вопрос по той цифре, которую Вы здесь заявили. Попросил указать источник. Ответа не получил, только общие ссылки. Это Вы считаете троллингом? Что теперь и вопросы нельзя задавать Вам?

kanishka — по-моему Вы первый наехали на Арсена "У вас сферические казахошовинистические сартофобские стереотипы об узбеках". Это из-за того, что человек считает казахов ближе к уйгурам, чем узбеки? В чем здесь шовинизм и "сартофобия"? Пото аппелируете к Стасу и требуете вмешательства. В дальнейшем любые наезды и переходы на личности будут наказываться отлучением от форума на месяц, чтобы юзер успокоился. Мне честно надоело уже постоянно вмешиваться и пытаться призвать к нормальному человеческому общению!

Интересно получается, Вы обнаруживаете как минимум завуалированный деструктив в провокационном тоне, даже без прямых оскорблений, поэтому Вы выдаетете им по полной, т.е. прямыми оскорблениями? Ваш тон я бы характеризовал также провокационным — в той части когда начинаете учить лингвистике всех кто с Вами не согласен, причем в выражениях не стесняетесь. Это я пишу как человек, который читает полемику со стороны. Честно говоря читая каждый день все темы форума очень сложно определять завуалированную агрессию, а вот открытые оскорбления видны сразу.

Сообщение АКБ удалено как оффтоп. Такие вещи лучше писать в личку.

А почему не карлык? Использование срединной "р" характерно для тюркских народов — кыргыз, арлат, каркыра, карлык, байырку и т.д.

Поэтому может стоит их называть не турк, а тюрк?

Махамбет - это казахское произношение имени пророка (мир ему!), только и всего, а не искажение имени пророка. И разве бывают мусульмане этнические?

mawaraunnahr - это не форум академиков академии наук, поэтому постоянный отсыл, типа иди читай литературу, а потом может быть поговорим - воспринимается неоднозначно. Прежде чем давать такой совет может стоит представить свой список литературы, или дать хотя бы ссылки на тот список литературы который позволил сформировать свою версию? Вы что-то доказываетет - значит обоснуйте. Если Вы читаете анналы Кокандского ханства, я Вам только позавидую, и если Вы их здесь представите, будет еще лучше, так как большинство с ними не знакомо. Просто объясните оппоненту, со ссылкой на те же анналы, что он не прав. Главное аргументировано. И что за ложь и байки Вы здесь прочитали про кыпчаков? Можно подробнее? Мою позицию по термину "сарт" я уже пояснял несколько раз. Не раз наказывал за его использование вне исторического контекста. Я сам являюсь продуктом "имперско-советской школы", которая по уровню анализа и стематизации не имеет себе равных. Альтернативы хороши, когда они предельно четко аргументированы и подтверждены источниками. Чего у новоявленных гениев от науки не наблюдается. Может назовете кого-либо из новых узбекских историков, кто бы затмил собой представителей именно "имперско-советской исторической школы"? И никто не рядится в чистокровных тюрков. Нет чистокровных наций, все смесь.

Сообщение Махамбета удалено. Пояснения Chial скрыты.

Сообщение Махамбета скрыто. Сообщение mawaraunnahr - отредактировано.

У Ваших оппонентов не обнаруживается таких выражений как:

Посмотрите всю ветку, формулировки "читайте спец литературу", "дилетанты" и т.д. в основном исходят от Вас. Тот же пользователь qure задает Вам вполне нормальные вопросы.

mawaraunnahr - во-первых попросил бы Вас немного снизить тон. Лично мне ничего не надо доказывать, я занимаюсь своей тематикой, точнее занимался, и сейчас пытаюсь понять неоднозначные процессы этногенеза народов Средней Азии. И я не ищу эталонный тип тюрка и не пытаюсь принизить роль нынешних или средневековых оседлых тюркских народов. Просто я считаю, что генезис тюркских народов происходил на территориях Северного Китая и совр. Монголии. Оттуда они большими волнами уходили на запад, что привело к тюркизации регионов находящихся западнее их места формирования. Действительно часть прототюрков можно считать оседлой - у тех же хунну известны города, однако эта очень малая часть в сравнении с кочевой/полукочевой или лесной формациями первых тюркских народов. Посмотрите практически все достижении оседлой цивизации проникали к тюркам посредством согдийцев, которых было ну очень много. Я не беру во внимание данные антропологии, поэтому писать здесь о метисации антропологической не надо. Мы рассматриваем общности пока в плане лингвистики. Правильно? Генные исследования тоже имеют весьма условное значение из-за методологии исследований с допусками в тысячи лет. Ну и теперь опровергните "глупости" примерами развития городской культуры тюрков на начальном этапе их развития. Где были эти города? В Ордосе или в Отюкене? Или тюрки пришли в Ср. Азию пешком, потом построили города?

У нас вроде голову и шыйраки варят отдельно, чтобы у шорпо не было запаха паленной головы.

Предупреждаю вновь о том, что не следует использовать термин "сарт" в отрыве от названия оседлого населения Мавераннахра до 20 века. Иначе последует наказание.

Не вижу причин полностью отождествлять "тюрков" южных районов Узб. и Тадж. с тюрками-тукюэ или тюркютами в поеределении Гумилева. Несомненно это потомки, однако не все. Барласы на мой взгляд однозначно потомки монгольского племени барласов.

На мой взгляд тождество быта, культуры и внешности говорит о том, что эти объекты вышли из одного ядра, отнюдь не о контактах. Мой вопрос простой - когда тюркоязычные народы появились в Средней Азии? Откуда?

Я имею в виду не караханидскую эпоху, а вообще процессы тюркизации этого региона, которые началитсь по-видимому с первого тысячелетия. Современный персофон я не собираюсь вычленять, просто наблюдаю практически полную тождественность культуры современных оседлых узбеков и таджиков, отсюда и взаимное тесное проникновение. Теперь по уч-карлукам - каким образом народ, прикочевавший в Ср. Азию с Алтая стал переднеазиатом? Я не играю в самых утентичных тюрков, просто пытаюсь разобраться в ситуации. На мой взгляд притягивание генезиса тюркских народов к оседлой формации, якобы зародившейся в Передней Азии не является доказуемой. Исламский пласт и одновременный генезис культур таджиков и предков узбеков не мог привести к практически полной тождественности этих культур. Значит был единый культурный ареал, на мой взгляд ираноязычный, и потом в результате многочисленных миграций тюркского кочевого населения в этом ареле возникают тюркоязычные общности. Т.е. простая ассимиляция культурная. Такого рода культурную ассимиляцию я наблюдал лично на примере южных кыргызов ряда сел Джалал-Абадской области. Там кыргызы носили тюбетейки и перенимали узбекские традиции - вариации свадеб, похорон и т.д. Т.е. эта культурная модель им казалось более модной что-ли, или более приемлимой в тех условиях, тем более, что эти села окружают сплошь узбекские села. Если Вы заметили, я начал было везде писать ираноязычный, однако после ряда постов Канишки, где он употреблял слово персоязычный, перешел на термин "персо", чтобы определиться точнее по объекту обсуждения. Корректнее конечно же писать ираноязычный.

Данные этнографической экспедиции в 50-х годах показали, что кыргызские аксакалы считали кыргызов выходцами из "Андижана", т.е. из Ферганской долины. Но мы же понимаем, что уход большой части кыргызо туда из-за ойратского нашествия, и возвращение обратно на Тянь-Шань не может считать кыргызов аборигенами Ферганской долины. Это я к тому, что стоит осторожно относится к таким данным, как опросы. Могульский компонент среди узбеков очень малый, иначе и не могло быть, потому что практически за весь период государства В Средней Азии и страна могулов враждовали. Это четко показано у Юдина.

Ув. Канишка - может действительно хватит кидаться фразами, направо и налево называя всех дилетантами и советуя прочитать спец. литературу. Выдвигаете тезисы или оспариваете выводы других участников - просьба давать разъяснения и обязательно ссылки. А то, честно говоря, некрасиво получается, мания величия какая-то на ниве лингвистики. Даже если у Вас есть лингвистическое образование, это не повод сразу посылать куда подальше, объясняйте, другим читателям форума интересно знакомиться с фактажом.

Если мы считаем, что процессы персизации были мощнее, а тюркизация была слабой, то каким образом оседлое население двуречья получило современную культуру? Ведь современная культура узбекского оседлого населения и таджикского населения очень близки почти по всем параметрам. Допустим тюрки селились в незанятых землях - кто эти тюрки и откуда они туда пришли и когда кстати пришли? Перебирались в города, персизировались, теряли родоплеменное сознание. В любом случае получается что городская культура двуречья изначально была "персидской", жили там персоязычные группы. Кто являлся автохтонным населением?

Поверьте мне, не раз смотрел этот ролик, как и его более поздние рэп-вариации. Но все же попрошу Вас вести конструктивную беседу без переходов на личности.

Еще раз повторюсь, никто не оспаривает того, что какие-то группы тюркского населения, будь то карлуки или чигили могли быть иранизированы вследствии тех или иных причин, однако давайте определимся как шли процессы начиная с рубежа первого тысячелетия? Т.е. там шел процесс иранизации местного условно тюркского населения?

Никто не говорит о том, что не было процессов иранизации в этом регионе. Вы, как я понял, пытаетесь опровергнуть процессы тюркизации населения Мавераннахра, поэтому примеры 15 века и позднее не совсем уместны. По процессам тюркизации Вы наверное лучше меня знаете, какое количество таджиков было тюркизированов той же Ферганской долине. Какие есть аргументы против официальной версии тюркизации ираноязычных областей - Согдианы, Маргианы и т.д.?