Rust

В сети (на цетразике) была статья по соотношению R1a и C3 среди кыргызов, вроде получалось, что первый гаплотип характерен для правого и левого крыльев, а С3 для ичкиликов.

bektemir - а Вы находитесь в Кыргызстане? Дело в том, что Асан-Кайгы требуется помощь в сборе анализов среди кыргызов.

В Кабуле по сообщению очевидца, большая часть наркоманов именно хазарейцы.

Я имел в виду, что сюжетная канва эпоса (т.е. не генетика) могла сформироваться именно в период ойратского возвышения.

Я честно говоря очень осторожно отношусь к историческому анализу со стороны генетиков, очень часто желаемое выдается за действительное. Давайте посмотрим источники: «Ши цзы» Сыма Цаня 201 г. до н.э.: «Позднее, когда (Маодунь) поко­рил на севере владенияхуньюев, цюйшэ, динлинов, гэгуней и синьли, всезнатные люди и сановники сюнну подчинились (ему) и стали считать шаньюя Маодунямудрым». Локализация этих владений различна, от собственно Сибири до Восточного Туркестана. «Цянь Хань шу» («История ранней династии Хань». Сост. I в. до н.э.) Бань Гу: «Увидев, что усуньских войск много, а его посол не вернулся обратно, Чжичжи двинулся вперед, напал на усуней и нанес им поражение. Затем на севере он напал на Уцзе, и он покорился его власти. Вслед за этим (Чжичжи) послал войска на запад, разбил цзяньгуней, а на севере принудил сдаться динлинов. (Так Чжичжи) присоединил к себе три владения. Он неоднократно посылал войска для нападения на усуней и всегда одерживал над ними победу. (Земли) цзяньгуней находились на расстоянии 7 тыс. ли западнее ставки шаньюя и на расстоянии 5 тыс. ли севернее владения Чэши. В них Чжичжи и остался жить». Боровкова пишет: "Проведенное ранее исследование вопроса о местонахожденииэтих трех царств, указанных к северу от восточных земель Усунь, позволилопредположить, что они занимали район к северу от хр. Боро-Хоро, отделявшего ихот Усунь, и к западу от пустыни Дзоoсотын-Элисун, т.е. в Котловине Больших озер Западной Монголии". Что получается? То, что предки кыргызов жили на территории совр. Монголии, потом переселились в Минусинскую котловину. Считается что туда их переселили хунну, к этому времени там уже обитали динлины. В 9 веке - после 840 года - начинается возвышение ен. кыргызов, они захватывают ставку уйгуров в совр. Монголии, начинается период "кыргызского великодержавия". Именно в этот период они проникают на Алтай, об этом ярко свидетельствуют археологические данные. Именно на Алтае возникает владение "кыргыз" от которого по сути и можно вести начало истории центральноазиатских (тяньшанских) кыргызов. Допустим треть этих кыргызов R1a смешались с кыпчаками/кимаками (C3 - ?). Отсюда и такой состав кыргызов - R1a и C3 ? Однако есть много вопросов - кимако-кыпчаков было на Алтае большинство, взаимная ассимиляция привела к смене языка кыргызов (он стал кыпчакским, но с большим пластом древнего ен. кыргызского), значит ли это, что R1a должен относится к кыпчакам? Теории о якобы возвращении кыргызов на свою "арийскую прародину" в Среднюю Азию для меня лично бездоказательны.

С праздником Цагаан сар!

А где там написано, что древние тюрки праздновали Цагаан сар? Наоборот пишет, что тюрки и монголы праздновали Науруз.

Середина первого тысячелетия нашей эры более менее известна нам из текстов китайских хронологий. И вполне возможно, что предок почти четверти кыргызов, как я понял, носителей гаплотипа R1a1 имеет одного предка. В эпосе нет упоминаний Енисея, значит речь не идет о временах енисейских кыргызов. Но тем не менее, если анализ поколений правдоподобен (в чем я сильно сомневаюсь, учитывая различные допуски по 300-500 лет при подсчетах - оговорюсь, что не спец в этих вопросах, можете меня поправить), значит предок основной части кыргызов действительно мог происходить из Минусинской котловины. На мой взгляд события эпоса связаны прежде всего со временем существования ойратской орды. Вспомним, что одной из ключевых глав эпоса является "Поход на Бейджин", именно ойраты осуществили поход на Пекин. Кыргызы отличаются вертикальным способом кочевания, а значит до прибытия на Тянь-Шань они должны были заселять какие-либо крупные горы, которые на мой взгляд являются Алтаем, точнее южной частью с выходом на Вост. Туркестан, куда позднее они и вошли, потом постепенно заняли Тянь-Шань.

Кыргызский народ сформировался из множества этнических пластов, как мы видим киданьский или кытайский пласт тоже в них присутствует. Однако здесь сложно говорить о прямой преемственности от киданей, ведь орда/государство кара-кытайского гурхана Елюй Даши состояла в большом количестве и из тюрков, причем перед приходом на Эмиль и Среднюю Азию он завоевал кыргызов на Енисее или на Алтае. Сформироваться кыргызское племя кытай, как и кара-калакское или узбекское ктай/кытай могло как раз из этих тюркских групп.

А в чем заключается алогичность С.Г. Агаджанова? Он крайне скрупулезно изучил множество источников, причем читал очень много авторов из Ирана и Турции. На мой взгляд его заключения заслуживают доверия. И прежде чем "порвать" что-то - то надо это прочитать и понять.

Могут быть кем угодно, но скорее всего они кара-багыши.

Ув. Асан-Кайгы, опять подниму вопрос своего гаплотипа - не могли бы Вы в общих чертах рассказать какой он С3 или С3с и т.д.

39tulmaa - еще раз используете подобное оскорбление в адрес маньчжуров - получите бан.

Предлагаю пользователям перестать переходить на личности, что-то модераторы не остановили взаимные оскорбления. Иначе действительно интересная тема будет закрыта.

Кусшы кыргызы по преданиям отмеченным у академика Маргулана появились в центр. Казахстане не в составе пленных Аблая, а раньше. Указывается, что они прибыли туда "на тулпарах, переплыв Иртыш" - т.е. действительно появились из Сибири.

Администрация Алтайского края Международный координационныйсовет «Наш общий дом – Алтай» Алтайский государственныйуниверситет Факультет политических наук Кафедра политологии Институт философии и права СО РАН Алтайский государственныйтехнический университет Международная кафедра ЮНЕСКО Алтайский государственныйаграрный университет Кафедра философии Алтайский краевой общественныйфонд «Алтай – 21 век» VI Всероссийская(с международным участием) научно-практическаяконференция «Евразийство: теоретический потенциал и практическиеприложения» Уважаемые коллеги! Приглашаем Вас принять участие в работеконференции, которая состоится 25-26 июня 2012 года на базеАлтайского государственного университета (г. Барнаул). Планируется работаследующих секций и круглых столов: Секция 1. Евразийство как феномен отечественнойфилософской и социально-политическоймысли. Современные дискуссии вокруг евразийской идеи (рук. проф. Иванов А.В.,проф. Баркалов В.Я.) Секция 2. Политический процесс на евразийскомпространстве (рук. проф. Притчина Е.В.) Секция 3. Евразийский Союз: проблемы и перспективыразвития (рук. проф. Чернышов Ю.Г.) Круглый стол 1. Российско-монгольское культурноевзаимодействие в трансграничной области на Алтае (рук. проф. Шишин М.Ю.) Круглый стол 2. Монгольский мир между Востоком и Западом (рук. проф. Попков Ю.В.) На конференциипредполагается обсудить следующиепроблемы: - идейные предшественники евразийства в российской и мировойобщественно-политической мысли; - евразийское мировоззрение как форма научно-философскогосамосознания России; - евразийство как система идей икак объективный социокультурный тип; - принципы евразийскойгеополитики и геоэкономики; - мировое и евразийскоегеополитическое пространство; - перспективы экономической иполитической реинтеграции евразийского геополитического пространства; - ландшафты, этносы и ценностиевразийской культуры в учении классиковевразийства; - соотношение цивилизационной,гражданской, этнической и региональной идентичности у народов ВнутреннейЕвразии; - Большой Алтай как важнейшийевразийский центр политического, культурного и этнического диалога. Основная работа конференции пройдетна базе Алтайского государственного университета. Круглый стол «Российско-монгольское культурноевзаимодействие в трансграничной области на Алтае» (рук. проф. Шишин М.Ю.)состоится в Алтайском государственном техническом университете Организационныевопросы: 1. Дляучастия в конференции необходимо направить в оргкомитет конференции: а) заявку;б) текст доклада в печатном и электронном вариантах (объем текста не более 4-5страниц, 14 кегль, пробел 1, шрифт Times New Roman, сноски в конце доклада. Вверху по центру указываетсяФ.И.О. докладчика, в следующей строке жирным шрифтом 14 кеглем - названиедоклада). Срок приема заявок и тезисов докладов до 15 мая 2012. 2. Участникиконференции самостоятельно оплачивают дорогу, питание и проживание в г.Барнауле. Оргкомитет обеспечивает бронирование номеров в гостинице, помощь вприобретении обратных билетов. По итогам конференции будет издан сборник докладов.Вступительный взнос на конференцию не взимается. Рассылка сборника будетосуществляться наложенным платежом. Убедительно просим уведомить оргкомитет освоем участии в работе конференции и о дате приезда до 15 июня 2012 г. 3. Дляжелающих в период с 27 по 29 июня будет организован выезд в Горный Алтай натуристическую базу «Млечный путь» недалеко от пос. Чемал. Стоимость питания ипроживания в течение двух с половиной дней – 2 тыс. рублей. Адрес оргкомитета: 656049, г. Барнаул, ул. Димитрова 66,Алтайский государственный университет, Факультет политических наук, кафедраполитологии. Тел.: 8-(3852)-36-63-42или 36-63-31. E-mail: politol@fpn.asu.ruили decanat@fpn.asu.ru. Технический секретарь конференции – ШирабоковаЕлена Владимировна. Оргкомитет конференции Председатель Оргкомитета: Ларин Б.В. – зам. губернатора Алтайского края, СекретарьМеждународного координационного Совета «Наш общий дом – Алтай» Члены Оркомитета: Ротанова И.Н. – Первый проректор по учебной работе АлтГУ Притчина Е.В. – профессор, деканф-та политических наук АлтГУ Баркалов В.Я. – профессор кафедры политологии ф-та политическихнаук АлтГУ Шишин М.Ю. – профессор,зав. Международной кафедрой ЮНЕСКО АлтГТУ Иванов А.В. – профессор, зав. кафедрой философии АГАУ Широкова М.А. – доцент кафедры политологии АлтГУ, ученый секретарь конференции. Артамонова Т.А. – доценткафедры философии АГАУ, ученый секретарьконференции Смищенко Р.С. – доцент кафедры политологии АлтГУ Ширабокова Е.В. – инженер кафедры политологии АлтГУ, технический секретарь конференции

Модераторов будем переизбирать

У меня есть предложение по созданию подфорума с жесткими правилами, который и должен стать научной площадкой для обмена мнениями. Тематику можно будет не разграничивать подробно, просто задать направления как в основном форуме: тюрки, монголы, иранцы. В правилах этого подфорума будет жесткая модерация, будет обязательное цитирование источников для всех участников и т.д. Цель этого подфорума - прежде всего стать площадкой для обсуждения своих гипотез и ли статей для ученых, которые занимаются тюрковедением, независимо от местонахождения. Здесь же можно возродить обсуждение публикуемых на сайте "Евразика" статей. Как вам такое предложение?

Уважаемый Арсен, мне кажется, Вы слишком часто упоминаете "Тюркологический сборник", точнее факт моих публикаций в этом замечательном издании, что приводят к мыслям о некоей зависти, что-ли? Сразу извиняюсь, если это не так. Или Вы желаете обсудить и этногенез кыргызов?Не многовато ли апломба в Ваших суждениях? "Автор наделённый хотя бы простой эрудицией в тюркологии их сможет найти". Может приведете свои статьи, чтобы и мы могли определить уровень Вашей суперэрудиции в тюркологии, чтобы поучиться и порадоваться за Вас? Теперь по огузам и туркменам. Дело в том, что все Ваши заключения основываются лишь на гипотезах филолога Самойловича и напрямую связывают этногенез (!) туркмен с этимологиями этнонима. Без углубления в столь любимый Вами сюжет о туркманендах или тюркманах, еще раз уточню, что наряду с Марвази Вам был представлен источник, рассказывающий о нахождении потомков огузов на Мангышлаке, однако Вы просто проигнорировали его. Поэтому вновь посоветую Вам почитать работы (3 монографии) С.Г. Агаджанова по туркменам, а также ознакомиться например с историей державы сырдарьинских ябгу - огузов, конец которым положили сельджукские завоевания. Человек, всю свою жизнь посвятивший изучению огузо-туркменской истории четко различает туркмен и огузов, и я при всем уважении к Вам, прислушаюсь именно к профессионалу, каким является Агаджанов. Этногенез это сложный процесс и не мне Вам объяснять это. Данные антропологии об особом типе туркмен, о которых писал тот же Бартольд, тоже наверное не в счет. Резюмируя вышесказанное. Мы с Вами общается словно в двух разных плоскостях, я Вам про Ивана, Вы мне про болвана. Сюжет Марвази, который Вы считаете фольклорным, встречается у Ауфи, даже у Матфея Эдесского. Что касается лингвистических тем про кыпчаков, я сразу же оговаривался, что не специалист в языкознании, попросил объяснить мне ситуацию, но был сразу же отослан в "ТС" с формулировкой - человеку который печатается в "ТС" - ищи типа сам. Я полагаю, это несколько несправедливо? Поэтому сам отошлю Вас к тому же С.Г. Агаджанову, почитайте сначала, потом может быть продолжим, хотя в этом я уже сомневаюсь. Логика у нас разная, для Вас происхождение туркмен это 2 сюжета с их этимологией, для меня очень сложный процесс, в котором этническими компонентами туркмен стали не только огузы, но и другие тюркские племена.

Hooker - Вам выше указали, что слово встречается в древнетюркских рунических надписях. Поэтому это либо общее алтайское слово (здесь должны решать лингвисты) или тюркское заимствование у монголов.

Добавлю, что слово "кереге", или «кереку» встречается уже в древнетюркских рунических текстах в значении деревянной решетки от юрты или же самой кибитки. В XI столетии это название прилагалось у туркмен к юрте. Мастера, изготовлявшие такие кибитки, очевидно, назывались керекучи. Слово «кереку» в форме «кереке» и «гереге» сохранилось до сих пор в казахском и туркменском языках. В казахском языке «кереке» означает «деревянная решетка юрты», а в туркменском «гереге» — это деревянные части кибитки, нагруженные на вьючных животных.

Может приведете "иные источники" по z-языку у кыпчаков? Махмуд Кашгари кстати упоминал о "джекающем" характере языка огузов и кыпчаков, хотя все современные огузские языки используют начальный "й". Что это? Ошибка Кашгари или те огузы говорили на кыпчакских языках? Возвращаясь к татарам, у Кашагари есть пассаж о том, что кай, ябаку, ТАТАРЫ, бысмылы имели свой язык, но хорошо знали тюркский. Не думаю что речь идет о татарах Буир-Нора. Причем я лично не вижу сомнений в тюркоязычности кай, ябаку, басмылов.

Посмотрите на форуме elim.kz в разделе ДНК есть кыргызский подфорум - там обсуждалось кыргызское племя алакчын.

Просто у Насилова другой уровень обобщений и мышление "последователя" здесь ни при чем. Дело в том, что язык не является величиной постоянной, и если в 12 веке язык "дальних" кыпчаков - мог быть z-языком, в последующие века мог произойти переход на "й"-язык. И вообще о кыпчаках ли идет речь? Ведь Насилов справедливо считает, что Кашгари сам с "дальними" не общался, и имел информацию из третьих рук. Поэтому Насилов как грамотный специалист не стал торопиться и объявлять язык кыпчаков не "кыпчакским" языком, как это бы по Вашему сделал Самойлович и попал впросак.