Rust

Одиночное упоминание о Пенчуле не переубедит. На пряслице из Таласа написано - "кыргызская"? Кыргызы и в Моголистане были вассалами моголов, получается под гнетом, однако упоминания есть. Почему? Потому что там их стало много, они вытеснили с Тянь-Шаня собственно моголов - об этом писали сами моголы. А почему до этого нет? Потому что там их не было. Если были бы, то обязательно упомянули бы. Везде, где кыргызы находились - они не остаются в стороне от войн и столкновений. Мы сейчас говорим о Манасе? Есть моя статья о Манасе. Я считаю, что он кыргыз-кыпчак. Как и например Курманбек. Если у Вас появится другая статья - готов ее принять при наличии фактологического материала. Пояснения, что и Белеку в таласе встретились заинтересованные кыпчаки, что и авторам "Маджму ат-Таварих" про Манаса напели они же, не принимаются.

Тема закрыта.

Ого, девушка, полегче на поворотах. В какой теме? Про великанов, которые жили в Минусе на рубеже эр? Тогда Вам в ближайшую психиатричку - там найдете собеседников. И славянина Александра Великого, вместе с ним и Царя Кутана. С кыргызов не стоит начинать. Поверьте мне, многие пробовали, только боком вышло. В дальнейшем все посты, связанные с "якобы не востребованной и гениальной информацией про великанов" будет затираться. И Вам советую сюда больше ни ногой. Не Ваш уровень. Ваш, повторюсь, в ближайшей психушке.

Хех, никто и не подозревал, что Александр общался с Аристотелем на славянском. Сома, что за муть? Уметь ориентироваться просто - открываете любой глобус и находите Хорасан в Иране. Вы и Хорасан со славянского объясните?

Да кто ж спорит, что с позиций тюркских, да что там тюркских, - даже монгольских языков имена Котян, как и имя его отца Сутой легко объясняются: в детстве, когда мы жили в Калмыкии, мой отец был водовозом и первое угощение за привоз воды всегда был сутый цай. Это действительно был сытый чай! Но на самом деле, перевод с калмыкского давал другое - Суутэй цай - молочный чай. Хотя, кто его знает, может в славянские языки сутой и перешло в значении "сытый", т.е., напившийся молока всегда сытый или не голодный... Да и краеведы села Сутой Селенгинского района Республики Бурятия вот что говорят: Красивая легенда, однако молоко, молочный в качестве имени и даже в качестве прозвища разве применяется? Чаще "молоко" видишь в словосочетаниях типа "молочный брат", эшек сүтүн (ослиное молоко), Аслан Суту (молоко льва)... Однако есть ещё одна версия Сутой. Узнал о нём отсюда: народы запада времен вэйлюи по хронисту ю хуан. ал: http://www.proza.ru/2012/10/31/861 Столь длинную выдержку привел для понимания того, что какая-то территория между Каспием и Черным морем, согласно письменному источнику, именовалась Суте, может, ещё сильно не вник, как версия - по названию народа или племени. Почему такая версия? Ну, все знают фамильные и отческие суффиксы -ич, -вич. Именно отюда, наверное, и сделан вывод из антропонимического сочетания "Котян Сутоевич", что Котян - это имя, а Сутоевич - это отчество - имя отца Котяна - личное имя Сутой в сочетании с суффиксом -вич. Хотя, вполне можно предположить, что Котян - это имя, а Сутоевич - фамилия - до сих пор этот принцип построения фамилий используется в Белоруссии, Сербии и Польше. Однако суффикс -вич, сочетаясь с личным именем является символом связи человека с ближайшим и главным кровным родственником - отцом. Но не только - в фамилиях значение -вич родства и рода пересекается ещё и значение принадлежности к местности, имеющей соответствующее название. Таким образом, "Сутоевич" может быть и отчеством, и родовым отнесением, и отнесением к местности, откуда вышел или владеет. Одно известно - в 13 веке на Руси не было отчеств для каждого, да и фамилий в нынешнем понимании тоже. Однако, Мстиславовичей, Ярославовичей, Боровичей - полно, как и царевичей, впрочем Из этого легко следует вывод, что суффикс -ич, -вич в антропониме тех времён (в 13 веке) есть своеобразный титул, подобно иностранным приставкам "фон", "де" и "ван", применяемых для указания высокого происхождения, соответственно, в немецком, французском и голландском языках, свидетельствующий о высокородности, избранности, принадлежности к верхушке сословного общества. Но, всё-таки, суффикс -вич, это что, исконно славянское изобретение, или заимствование, что это изначально? Известно, что суффиксы изначально были отдельными словами, Итак, мы выяснили, что "Сутоевич" - это что-то вроде фамилии-титула половецкого хана с именем Котян, показывающую кровную принадлежность к роду или местности с названием Сутой. Теперь перейдём к имени Котян. Чтоб не тянуть волынку, а сразу взять быка за рога определим в имени Котян основу и суффикс. Я предлагаю так: Ко-тян. Наверное, гуры этого форума уже не раз говорили о так называемом именном суффиксе -джан, -джян, добавляемом к имени или прозвищу и позиционирующем имя в определённой иерархической структуре. Так вот суффикс -тян очень похож на суффикс -джан и до сих пор, по-моему, применяемый в японском языке. Т.е., хочу сказать -тян=-джан с соответствующем имени и положению выбором значений. Возможно, в те времена, -джан звучало как -тян. А вот что такое Ко-? Ведь сохранились фамилии с ко- - Котовский, например, легендарный Кутеяр... Тут вот какое соображение - названию животного кот Фасмер так и не дал убедительной этимологии, но извесно, что это ловчее хищное животное - ловит мышей в засаде у норок-углов. Есть ещё такая ловчая рыболовная снасть, у нас называемая капцы, у тюрков коты или котцы, где рыба, идущая вдоль загородки, попадает в угол-ловушку, откуда её черпают подсаком. Этимологический русскоязычный словарь Фасмера Есть ещё слово кат, и у Фасмера в его этимологии как-то неясно определено: но едва ли более вероятно предположение о происхождении из имени деятеля на -t "мститель"... Ну, вот так просто можно в конце концов объяснить имя Котян, как и имя его отца Сутой ресурсами тюркских языков. Однако, версии древнеславянского или христианского заимствования в антропониме Котян Сутоевич, всё-таки имеют исторические основания, которые и действительно могут показаться на первый взгляд нелепыми в отношении половецкого хана, но: - у Котяна зять - князь Мстислав Мстиславич; - имя одного из его сыновей - Мангуш, в индоевропейских языках, возможно, от mangush из древнеиндийского языка - дочь Котяна - Лиза, Елизавета Куманская, жена Стефана (Иштвана) V Венгерского - официально из исторических источников известно, что Котян был крещён по латинскому обряду в 1239 г. (католик), следовательно и имя его крещенское - католическое. - половцы в 13-м веке сочетали восточное христианство с поклонением верховному тюркскому божеству Тенгри. Ув. Егер, элемнтарный ответ на Ваше предположение - Яньцай и Суте - это китайские обозначения тех земель или областей. Поэтому соотносить тюркское сут/сют - молоко с китайским термином суте, который может обозначать что угодно, я бы не стал. Отца Котяна звали Сутой, что переводится как "молочный". Он мог быть светлым отрождения, или когда родился, пролили молоко, однако имя как то связано именно с молоком. Корень в слове Котян - "кот", от него котон - т.е. крестец. Это самый почетный "жилик уча" у нас кыргызов, т.е. из всех частей туши самый почетный кусок.

Азим - еще один такой выпад против модератора - пойдете в очередной бан.

Ув. Рустам аке, я так полагаю,что кыпчакский круг у Вас ограничиается только кыргызами,казахами и каракалпаками? И по Вашему тувинская одежда (которая,на мой взгляд,ближе монгольской) похожа на одежду ен.кыргызов?Кстати упоминаемая Вами бельдемчи встречаются и у саха..Исторические документы я приводил из трудов Бартольда(кажется Худуд ал-Алем)в одной из тем(не помню)..И в свою очередь прошу Вас привести доказательства того,что кыргызы всегда делились на племена и роды,начиная с 201 г. д.р.х..Под другими пластами я( как и раньше) подразумевал енисейский пласт..Ядро которого и составил кыргызский народ..Кыпчакский пласт предоставлен всего лишь племенем кыпчак внутри кыргызов.. 1. Кыпчакский круг - это значит племена в этногенезе которых кыпчакские средневековые племена приняли самое деятельное участие. Туда можно добавить и ногайцев. 2. Я написал одежда тюрков Сибири, в том числе тувинцев и хакасов. 3. Так как вы знакомы с трудами Ушницкого, просто уточню, что бельдемчи, который есть и у саха - это как раз следствие того, что в этногенезе саха приняли участие кыпчаки. 4. Племена определяются по надписям енисейских кыргызов: 5. Вы написали другие племенные пласты. Енисейский пласт очевиден и об этом писал уже. Это действительно ядро. 6. Кыпчакский пласт представлен прежде всего языком на котором говорят современные кыргызы. Этот язык как ни крути - кыпчакский. Есть и иные явления, например одежда, о которой я уже писал. есть мнение и об кыргызской нац. узоре. Кыпчакский пласт представлен не только племенем кыпчак - это и племя азык, и племя монгол и т.д. Они напрямую восходят к кыпчакам.

Енхд - дайте перевод, иначе сотру сообщение.

Сама письменность (на стелах) ведь является вертикальной! А современные лингвисты/ученые привыкли читать или исследовать оборачивая на горизонтальный вид где направление получается справа налеву. Стела Моюнчура. Видите что там надпись вертикальная а ув-ые исследователи привыкли читать повернув на 90 градусов в горизонтальном положении. Это ошибка просто. Ув. енхд - там правильнее разве не читать справа налево и буквы нормально пишутся? А то получаются перевернутые буквы - или их так и надо читать лежащими на спине?

Тыныч - я привел Вам картинки из той самой монографии Малова, на которую Вы ссылаетесь. Посмотрел Вашу ссылку - однако в моем скане книги всего 92 страницы, 105 нет. Я понял в чем дело по поводу стелы Тоньюкука. Если смотреть на саму стелу, там надписи располагаются сверху вниз и столбцы идут слева-направо. Однако при этом буквы перевернуты на 90 градусов, т.е. читать их надо все же справа-налево и сверху вниз.

Оставшиеся монографии сейчас лежат в Бише, как буду там, могу задарить экземпляр с автографом. Киньте телефон в личку.

Сообщения "мимо темы" удалены.

Перевод печати Гуюк-Хана здесь делал енхд, который кстати знает как тувинский, так и монгольский языки.

Ув. Рустам аке,в очередной раз хочу Вас поправить в том,что нету такого понятие в этногенезе кыргызов,как "мощный кыпчакский"..Есть обычные пласты всех племен..По поводу лингвистики и культуры(частично)согласен - есть,это объясняется с соседством кыпчакских племен..Но по поводу одежды - категорически не согласен..наоборот,считаю это влияние кыргызов на кыпчаков - об этом говорится в исторических документах..И прежде чем громко заявлять об отсутствии др.племенных пластах - надо сперва выяснить,когда кыргызы начали подразделяться на племена..Не удивлюсь.если выяснится,что санжыра берет начало в 16 в. Я четко разделяю средневековых кыпчаков от кыргыз-кыпчаков,которые,на мой взгляд,инкорпорировали еще до "великодержавия" в состав кыргызов(когда древн.кыргызы контактировали с ними) и считаю их одним из древних кыргызских племен в составе кыргызов..Кстати племя бугу, по моему мнению,тоже один из древних племен.. Ув. Тыныч, в том то и дело, что национальная одежда кыргызов относится к кругу именно кыпчакских племен, поэтому бельдемчи, элечеки, жолуки и т.д. с казахами и каракалпакми у нас очень похожи. Об этом есть работы историков одежды - Лобачева и другие. Если брать культуру енисейских кыргызов, то к ним по всей видимости будет ближе одежда народов сибирского региона - тувинцев, хакасов. И теперь просьба предоставить исторические документы, о которых Вы здесь пишите. По поводу ГРОМКОГО заявления. Кыргызы всегда делились на племена и роды - это специфика всех кочевых народов. В 15-16 веках эта племенная система была оформлена в форме крыльев - он и сол и отдела ичкилик. И теперь просьба обозначить другие племенные пласты у кыргызов. Кыпчаки вошли в состав кыргызов в период после кыргызского великодержавия - в алтайский период, отдельные рода вошли в состав кыргызов позднее, когда вместе с кочевыми узбеками прикочевали в Среднюю Азию. Бугу - одно из древнейших тюркских племен. Входило в состав орды гаогюй или теле.

Моя гипотеза изложена в монографии "Кыпчаки в истории кыргызов", Бишкек, 2015 год. Можете ознакомиться. Поверьте, она не является продолжением теории уважаемого К.И. Петрова. По поводу представления интересов кыргызов. Вы правы, здесь не представляются интересы тех или иных народов. Если фейковый Акскл пишет о том, что Чингис-хан является казахом, я прошу его это доказать. Пока не смог. Так же и другие. Нет народов старше, древнее или выше или знатнее.

Маскаров нет среди кыргызов. Только среди казахов и каракалпаков.

Ув. Тыныч, есть у кыргызов многожество пластов. Самый первый - енисейско-кыргызский однозначно, есть мощный кыпчакский (лингвистика, культура, одежда), есть карлукский, есть огузский, есть уйгурский, есть и узбекский, есть и другие. Но к сожалению нет сарыбагышского или солтинского пласта. Здесь мы начинаем смешивать собственно кыргызское племя кыпчак со средневековыми кыпчаками, кочевавшими от Алтая до Дуная. Очень рад, что Вы понимаете меня в устремлениях найти истину.

Какая разница - есть R1а или нет, маскары точно есть среди хотонов.

А вот и уйгурская надпись. http://bitig.org/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=23&m=1 Везде надписи читаются справа налево - кыргызская (суджинская), тюркская и уйгурская. Получается енхд ввел Вас в заблуждение.

Ув. Тыныч. Проверить надписи очень просто. Знаки смотрим на замечательном сайте: http://bitig.org/?lang=r&mod=2&bid=4&les=2 Вот енисейская надпись: Вот знаменитая надпись Тоньюкука:

Есть и казахские роды, вроде маскаров.

Я привел факт того, что Белек Солтоноев в своих изысканиях нашел упоминания о кыпчакских корнях Манаса. Добавил данные из "Маджму ат-Таварих", дополнил сообщением Френеля о преследовании Манасом братьев Тагая и Атыгена. И на основании этого предположил, что он был кыргыз-кыпчаком. По гипотезам. Насчет той версии, которую я Вам расписал - это не версия Константина Ивановича Петрова. Кстати Вы читали его работы? Это версия, которой придерживаются кыргызские историки Мокеев, Плоских, тот же Кляшторный и я, в том числе. Всегда говорил - приведите доказательства того, что кыргызы жили на Тянь-Шане хотя бы во времена Тимура, и я приму Вашу версию о том, что кыргызы заселили Тянь-Шань во времена великодержавия. Не однократное упоминание о взятии Пенчула или владении рядом с Бешбалыком, а вполне внятные данные о проживании большой кыргызской орды. В источниках кыргызы становятся хозяевами Тянь-Шаня во времена моголов. Об этом пишет Мухаммед Хайдар. Последняя попытка моголов вернуть Тянь-Шань закончилась знаменитым "бараньим походом". Именно в этом время кыргызы становятся реальной военной и политической силой, тот же Мухаммед кыргыз ведет свою, независимую от могольских ханов, политику.

Ув. Тыныч - каких таких моих версий и гипотез? "Слабые, предвзятые", так может у Вас есть другие аргументы, основанные на фактах, а не личностном восприятии? Вы заметили, что во всех темах Вы в контрах со всеми юзерами? Цепляетесь просто за слова, считая это вселенским оскорблением. Все темы выливаются в выяснение, кто чего не так сказал, по пунктам и с многократным повторением. Во всех темах холивар, вместо нормального обсуждения. И как ком в горле не стоите, то, что Вы не разделяете моих гипотез, если честно, меня мало волнует, потому что уровень критики скажем так любительский. Без обид. Для меня главное, чтобы на форуме обсуждались темы без взаимных оскорблений и упреков. Только и всего.

Нормальная такая манера — задавать вопросы. Печать Гуюк-хана переведенная любителем на тувинский - это не довод. Приведите нормальные факты того, что доюаньские монголы говорили на тюркском языке, причем тюркском с элементами монгольского, как современный тувинский.

1)Недели три назад сдали новый дом,где я приобрел новую квартиру и сейчас нанял двух братьев-узбеков для ремонта..Один из них сегодня мне сказал,что он по отцу узбек-кыпчак,а по матери узбечка..И говорит,что всех монголоидов-узбеков Ферганской долины можно смело называть потомками кыпчаков.. 2)По поводу моего вопроса о кыпчаках - как о народе..Судя по Вашим вопросам в интервью с Кляшторным,Вы вероятнее всего имели,наше время(а не средние века),говоря о народах - кыргызах и кыпчаках..Более того : на главной странице Вашего сайта этноним "кыпчак" включен в список народов отдельной строкой..Так-что я предполагаю,что Вы поняли мой вопрос.. 1. Среди узбеков много кыпчаков, они кочевники в прошлом, хотя антропологически не всегда монголоиды. 2. Я не вероятно, а определенно имел в виду времена, относящиеся к кыпчакско-сирской проблеме - это времена Сирского каганата. И вопросы были именно об этом. И специально для Вас добавлю, что я кыргыз из племени кыпчак. В происхождении кыргызов кыпчаки приняли самое деятельное участие, т.е. в этногенезе кыргызов есть кыпчакский пласт. Кыпчаков как народ добавил в меню специально, так как изучал их с первого курса. На сайт kyrgyz.tsu.ru в 1999 году выложил темы, связанные со своей тогда еще на написанной кандидатской, там был раздел кыпчаки. Так он и остался на сайте kyrgyz.ru Изучал бы катаганов или найманов - добавил бы и их. Здесь на форуме отдельные товарищи уже предъявляли мне связь с Джумой Намангани и попытки воссоздания кыпчакского государства. Сильно надеюсь, Вы до этого не дойдете.