Rust

Зейк, не надо передергивать. Это не только кыпчаки Котяна, в Венгрию уходили племена и осколки и после образования Золотой Орды. Кто нанимался как войско, могли уходить и казаковавшие и т.д. Поэтому такой пестрый состав.

Такая мания действительно есть, как и енисейско-кыргызский компонент у казахов, который совсем не изучен.

Зейк Вы наверное на монгольском языке говорите? Язык по Вашему это не показатель этничности? Ваш язык определяется как кыпчакский, так как на этом языке говорили кимако-кыпчакские племена, которые кочевали на тех же территориях, на которых позже стали кочевать казахи. Какие еще аргументы нужны? А теперь хотелось бы услышать аргументы по монгольскому происхождению казахов.

Я описал некоторую моду на "мынкольщиков" в фейсе, это ФАКТ. Я не писал, что все казахи поголовно так считают. Есть масса знакомых, в том числе и историков казахов с которыми у нас схожее понимание этих процессов. Если это задевает Вас смею предположить, что Вы лично симпатизируете этим идеям, раз так реагируете на простой факт. И не стоит мне указывать здесь какие эмоции держать в себе, могу тоже посоветовать свои претензии засунуть куда подальше в зависимости от воображения. Какие факты? Что некий Назаров написал что казахи потомки моголов? Они действительно потомки и монголов, те же кияты, торё и т.д. Вы упомянули про многочисленные легенды - я попросил их привести, однако тут сразу начались претензии типа обидели всех казахов. И никого я здесь не поучаю, просто высказываю свои мысли. Не согласны - опровергайте,только без всяких обид и указаний, что мне держать в себе, что не держать. Давайте факты. Надеюсь понятно объясняю?

У меня есть его книга. Он пишет, что в Казахстане выделяются несколько территорий, на которых в домонгольское время проживали кыпчаки - Центральный и Западный. Это естественно-географические зоны - в центре летовки были в долинах Иртыша и его притоков, ущелья Алтая и Тарбагатая, зимовки - долина Сыр-Дарьи, низовья Чу и Таласа. На западе - летовки на Южном Урале и Мугоджарах, зимовки в низовьях Сыр-Дарьи, Урала и Волги. По этим зонам кочевания в позднее средневековье сложились территории Среднего и Младшего жузов. "Кыпчаки, как известно, один из составных компонентов казахской народности, повсеместно обитали в кыпчакских владениях". С. 286 В Заключении он пишет: "Важным для казахстанской медиевистики представляется изучение факторов проникновения центрально-азиатских, монголоязычных этносов и их влияние на сложение тюркоязычных кочевых коллективов, основными представителями которых в эпоху средневековья в Казахстиане были кыпчаки (обширные пространства от Иртыша до Волги, к северу от Балхаша и Сыр-Дарьи...). С. 288

Объяснять Вам, что кыпчакский язык - это лингвистическая дефиниция?

Кипчакской ордой или царством называли Золотую орду, это и имеет в виду Валиханов. Туркестанская - это Чагатайский улус.

Мы здесь ведем речь о происхождении казахов - этногенезе, а не политической истории. Этнический кыпчакский компонент доминирующий однозначно - язык, культура. По генетике надо еще смотреть.

По Валиханову казахи вышли из двух орд Кипчакской и Туркестанской. Чем Валиханов хуже Назарова? Я про то, что на основании слов Назарова делать далеко идущие выводы не стоит. Никто не считает казахов поголовно кыпчаками. Но язык никуда не денешь, это как раз следствие компонента тех племен Дешт-и Кыпчака, которые были кыпчаками. Есть еще и культура. У казахов она имхо безусловно тюркская, точнее кыпчакская.

В смысле ГДЕ? У каких авторов? Вот тот же Ч. Валиханов, том 2:

ув. Кылышбай, и сами кыпчаки это еще тот микс из многих компонентов. Понятно, что казахи это этнос образованный на основе ордынских кочевых племен, никто это не отрицает. Как и участие собственно средневекового монгольского компонента, также компонентов иных кочевых племен вроде кереитов или найманов.

Имхо для Назарова любые кочевники были бы потомками монголов, если у них были кони, юрты и кочевой уклад. Или накидать Вам здесь кучу цитат про современных монголов как потомков монголов ЧХ?

Я не третейский судья, просто имею свое мнение. В чем то оно может быть ошибочным, может и нет. В казахском этногенезе много компонентов, в любом этногенезе множество слоев. Есть и скифский и древнетюркский, есть и огузский и кыпчакский, есть карлукский и монгольский компоненты, есть компонент найманский и т.д. При этом кыпчакский компонент на мой взгляд самый основной.

Зейк — или общаемся нормально, или будем постоянно хамить друг другу со всеми вытекающими? В ДВУХ ПРЕДЛОЖЕНИЯХ ЗАПУТАЛИСЬ ВЫ, ВИДЯ ТОЛЬКО ПЕРВУЮ ЧАСТЬ ФРАЗЫ, ПРИНИМАЯ ЖЕЛАЕМОЕ ЗА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ. Нормально так? В указанной Вами цитате говорится о том, что торе называют себя татарами. Отсюда вопрос - почему другие казахи, по мнению Абая имевшие предками также татар, так себя не называют? В дополнение могу привести известное мнение Шакарима про кыргызов как предков казахов. Тоже энциклопедист, причем в сравнении с Абаем, думаю более продвинутый в истории. Это не означает что прямыми предками казахов были кыргызы.

имхо кыпчакский бэкграунд сильно преуменьшен, пока нет общей картины, однако уже понятно, что именно кыпчакский бэкграунд объединяет казахов, кыргызов, ногайцев и каракалпаков.

Читал у кого-то про тюркское происхождение хори и туматов.

Ого, даже оскорбление? Почему даже здесь на форуме практически большая половина казахов считает казахов прямыми наследниками ЧХ, а монголов лишь самозванцами? Это по Вашему не оскорбление? Что же Вы тогда не указываете им, что это оскорбление? Или что задевает то, что говорит эти вещи не казах? Это мое личное мнение основанное на фактах, об этом писал не раз. И для меня как то фиолетово, что Вы считаете это великим оскорблением, для меня фольки как казахи считающие ЧХ казахом, так и кыргызы, считающие Атиллу кыргызом. Золотая Орда конечно считала себя частью монгольского государства, так как правили в ней монголы. Но мы обсуждаем не правящую династию, а народ. И я не понимаю, какие претензии ко мне? Что вижу на фейсе очень много комментаторов из КЗ, который рассуждают терминами "мынкол" и ЧХ казах? Это большой секрет?

Почему только торё называют себя татарами по Абаю? Подчеркивая свое происхождение, а другие казахские племена так себя не называют? Может потому, что татары ЧХ были прямыми предками прослойки торё?

Я вот не пойму Зейк - у вас язык сейчас какой? Не кыпчакский? Культура какая - не кыпчакская? Вы посмотрите уровень Абая и Валиханова, они жили в свое время когда и данных то не было. Позднее когда историки всерьез взялись за кочевую историю стало ясно, что основной бэкграунд казахов - кыпчакский. Проявления чингисизма у казахов такие же как у соседних народов, тех же узбеков, где правили те же потомки Джучи, просто у казахов эти проявления в силу нахождения в степях были более концентрированными. Поэтому был образована надплеменная страта в виде торё и т.д. У узбеков вроде "тура". Все "батыевы" татары говорили на кыпчакских языках, собственно монголов было мало, основная часть кочевников были те же кыпчакские племена, отсюда и быстрая "кыпчакизация". В послемонгольское время прошло глобальное переформатирование кочевых племен. Поэтому казахов можно назвать потомками как кыпчаков, так и золотоордынцев, так и узбеков Абулхаира. И в Золотой Орде и в Узбекском ханстве основная культура была кыпчакская, поэтому ту же Золотую Орду именовали часто Кипчакским ханством.

Что сейчас самоназвание казахов наверное татар? Как же вы тогда забыли свой родной этноним "монгол" или "татар"? Тем более, что считали себя "татарами ЧХ" по устной памяти? Вспомните аж 9 легенд упомянутых здесь АКБ? Может тоже расскажите насколько подробны эти легенды? В чем заключается самосознание "ордынских монголов" если это самосознание якобы в советское время было так быстро утрачено и казахская интеллигенция помнила только кыпчакское самосознание — фильмы про Бейбарса и осаду Отрара, книги и т.д.? По поводу обвинений - я так часто пишу о казахской моде на ЧХ, что Вам так это надоело? А мне надоела продвигаемая казахскими фольками мысль про единственных потомков ЧХ казахов и монголов, якобы присвоивших их имя и самое главное заслуги. Низкое классовое положение кыпчаков в Орде наверное отражено в том, что все заговорили именно на кыпчакском языке? Или Вы считаете, что монголы ЧХ говорили на этом языке?

Начнем пожалуй с Ч. Валиханова. Том 1. С. 284: "Во всех наречиях, происходящих от татарского или, следуя ученым, от тюркского корня, существует слово "игит" - джигит....". С. 285. "Сказка про Кузу-Курпеч и Баян прекрасную сузествует во всех татарских и монгольских племенах Средней Азии, разумеется, с разными изменениями мест и времени". С. 286. "Древнетатарские предания и поэмы и особенно названия родов, из которых составляется союз трех орд киргизских, заставляют думать, что действительно казаки как народ татарский не так древни, как утверждают...". Т.е. татары по Валиханову это тюрки. Например азербайджанцев называли кавказскими татарами, или сибирских тюрков - хакасов, тоже татарами, даже самоназывание у них и сейчас "татар". Они тоже по Вашему потомки ЧХ?

Почему Вы решили, что связь казахов с монголами ЧХ обнаружилась только сейчас? Историки признавали ее всегда, глупо отрицать это. Вот только некоторые новоявленные "историки" решили, что все это замалчивалось, и только они родимые сейчас обнаружили это со всеми вытекающими.

Очень сильный историк и лингвист.

Что мы имеем? Мы имеем данные по кыпчакскому языку 11 века у Махмуда Кашгари, из источников известно множество кыпчакских племен от Иртыша до Волги, зафиксировано, что даже монгольские племена, пришедшие с ЧХ, быстро кыпчакизировались. Кыпчакский компонент есть у множества народов, потомков средневековых кочевников Дешт-и Кыпчака и других территорий. У казахов фиксируется именно кыпчакский язык, узорные мотивы половцев полностью тождественны казахским и кыргызским, системы родства, легенды и т.д. Забвение заключается в том, что сейчас "моднее" быть потомком ЧХ, чем потомком кыпчаков.

ибн Вели нет к сожалению. Как я понял, он полностью не переведен на русский язык.