Rust

По эрбинам ничего не могу сказать, возможно и так. По внешнему виду согласен, тоже не все очевидно.

Кто бы сомневался, что будет выкручиваться. Вопрос закрыт. Сам каган пишет о своей ставке в истоках реки Тес в западных склонах Отюкена, т.е. Хангая. Идея о том, что тюркские и уйгурские каганы жили на Иртыше, а хоронить зачем то бегали на Орхон, там же зачем то строили города - обычный фольк для натягивания монгол ЧХ на тот же регион. Это всем понятно.

Действительно, каменные изваяния были и среди индоевропейских народов, даже у скандинавов вроде тоже были. По гаплам сошлюсь на авторитетное мнение Ж. Сабитова о том, что они никоим образом не коррелируют с языком. При этом кимако-кыпчаки - это сборная солянка из различных народов, отсюда и гаплы разные. Часть кыпчаков была явно европейского вида - светлые, есть такие сведения источников. Я про них, что они могли быть выходцами из ИЕ.

Ссылка на мнение Махмуда Кашгари, который жил спустя несколько веков после тюркских и уйгурских каганатов конечно же историчнее, чем личное заявление уйгурского кагана в надписи (!), что западные склоны Отюкена располагаются в истоках реки Тес. Не кажется, что топоним Утукен мог появиться во времена Кашгари в Прииртышье? В результате ухода туда тех же карлуков или еще кого? В итоге сообщение об Отюкенских горах — Хангае полностью подтверждается информацией из первых рук - со слов уйгурского кагана, который поставил там свою ставку. Есть орхонская руническая надпись в честь Кюль-Тегина, вот его слова: Ставка восточных тюрков, как и все их поминальные комплексы располагаются на Хангае. Так что, вопрос закрыт.

Здесь уместно привести цитату известного археолога Д.Г. Савинова:

Археология: Источники: Есть мнение о том, что кыргызы кыпчакизировались в составе юаньской армии по главе с Тутухой. Однако данные "Худуд ал-Алем" доказывают, что смешение было раньше.

Я так считал раньше. Опирался при этом на лингвистические данные Поливанова. Пытался найти оригиналы записей, но не смог. Сейчас предполагаю их казахское происхождение.

Относительно времени формирования современных кыргызов я принимаю во внимание данные аутосомного анализа, который дает полную картину, нежели история Y-хромосомы. Этот анализ показывает примерное время формирования кыргызов — 1340 год. Yunusbayev B, Metspalu M, Metspalu E, Valeev A, Litvinov S, Valiev R, et al. (2015) The Genetic Legacy of the Expansion of Turkic-Speaking Nomads across Eurasia. PLoS Genet 11(4): e1005068. doi:10.1371/journal.pgen.1005068

ИМХО кыргызы и кыпчаки, также тюрки-тукюэ (ашина от asana - индоиранское "синий, голубой, небесный") - все выходцы их ИЕ-племен, т.е. условно скифов. По мне это подтверждают физ. антропология, обычаи трупосожжения и т.д. Легенда о происхождении тюрков-тукюэ и кыргызов из одного корня есть. С кыпчаками тюрков объединяет обычай установки изваяний. Значит у них возможно общее происхождение. В период Кимакского каганата в области Каркар-хан (Кыргыз-хан) происходило смешение кимако-кыпчакских племен и ен. кыргызов. Как вариант, матери были кимако-кипчаками, отцы собственно ен. кыргызы, отсюда кипчакский язык, но основа ен. кыргызская. Вот этот уже сформировавшийся коллектив кыргызов с кыпчакским языком и стал основном в процессе формирования современных кыргызов. На него наслоились могольский, карлукский, уйгурский, узбекский, кыпчакский (это кыргыз-кыпчаки) и другие компоненты. Все эти компоненты сформировали этнос кыргызов - с единым языком, осознанием родства (происхождения от Кыргыз-ата и др. вариантов), культурой, менталитетом.

Истоки реки Тез - современная река Тес составляли западные склоны гор Отюкен, ныне Хангайские горы.

Кстати, ферганские кыпчаки из-за своего расположения в Ики-Су-Арасы имели тесные связи с кыргызами Аксы, Ала-Бука, Чаткала и Кетмень-Тюбе - т.е. теми крыгызами, которые жили севернее их. Знаменитый Мусульманкул-аталык был женат на кыргызке из Кетмень-Тюбе.

Современные кыргыз-кыпчаки ИМХО действительно вошли в состав кыргызов уже после их формирования в 14 веке (аутосомный анализ популяции). Поэтому они сохранили свою племенную идентичность. Но это не 200-300 лет. Первое упоминание - 17 век, значит вошли еще ранее. Ферганские кыпчаки это вынужденные переселенцы из территорий современного Казахстана из-за джунгарского давления. Их племенной состав близок казахскому - тору-айгыр, кара-кыпчак. В то же время кыргызские кыпчаки в сер. 17 века жили в Восточном Туркестане, и пришли на Тянь-Шань с востока. Просто их часто путают, даже именитые кыргызские историки. Вообще процесс сложения любого этноса очень сложный. Кыргызский этнос сформировался в 14 веке из многих компонентов, главный из которых компонент алтайско-кыргызский (Большой Алтай), который сам был сформирован из ен. кыргызского и кимако-кыпчакского компонентов. Шло постоянное смешивание этн. компонентов в силу разных причин - экономических (взаимные набеги), политических и т.д.

Действительно, эта версия полностью не опровергнута учеными. Противники версии пишут о том, что это единственное упоминание цзюеше. Однако они, опять вместе с кыргызами, упоминаются в 7 веке в связи с походом Дулу-хана. Ю Тайшань, как я уже писал, отождествляет цзюеше с кадусиями - прикаспийским народом (!), что полный бред. Упоминание идет всегда где-то рядом с кыргызами, что позволяет предположить регион Иртыша и Алтая, где они потом и жили. К слову Пуллибланк соотносит их с Skuǰaka, т.е. со скифами.

Ничего. Монгольское нашествие прервало образование единого народа. Да не могли эти племена от Байкала до Дуная стать единым народом. Поэтому о какой стране может идти речь?

Кыпчаки как единая этническая общность распалась в монгольское время. Это 13 век. Какая страна?

А часть моголов, найманов, кесеков, монгушей и т.д. тоже просто считали себя кыргызами из-за совместного проживания? Т.е. есть настоящие кыргызы, а есть типа не настоящие кыргызы?

Насчет "ханства" это вранье этого нехорошего человека. Пойдет в бан.

Хех, я тут вижу прямое оскорбление кыргызских кыпчаков. Какие именно кыпчаки не считают себя кыргызами? Покажешь пруф, чтобы не быть лжецом? Историю с одним придурком, который записал себя в переписи кыпчаком - не надо натягивать на всех кыргызских кыпчаков. "Побежали к кыргызам" - кто побежал? Манас, Курманбек, Шырдакбек, Эр Тощтук, Олжобай или еще кто? Кто тебе дал право так говорить за весь кыргызский народ? Когда напали таджики, то пострадали прежде всего представители других кыргызских племен - в основном из ичкиликов, основной массив кыпчаков живет в районе Бужума, это не близко к границе и там не было военных действий. Что получается? Вранье, причем с оскорблением кыпчаков. Ты кыпчаков за кыргызов то не считаешь. Поэтому вижу, что тебе не важна историческая правда, а важны лишь реальные трайбалистские комплексы. Давай до свиданья, не хочу обсуждать историю с таким человеком. Вся твоя гниль вылезла быстро.

Берем палеоДНК кыпчака, и сравниваем его аутосомно с нынешними народами по двум методикам, получаем: Результаты проектных оракулов аутосомной ДНК палео образца кипчака на предмет генетического родства к современным этносам Палео образец кипчака DA23 был взят из захоронения в Кустанайской области (Лисаковск, курган «кипчакский»), и датирован радиокарбонным методом, возраст которого составил 920+-25 лет (~12 век). Гаплогруппа ДНК Y-хромосомы имеет восточно-евразийское происхождение, субклад которого уже не встречается в восточной Азии. В филогенетическом древе данную ветвь отмечают как C2b1a4 или C-F9992 (ISOGG). Harappa World 1 altaian (rasmussen) 10.97 2 kazakh (harappa) 11.18 3 kyrgyz (xing) 13.83 4 kyrgyz (hodoglugil) 14.98 5 mongolian(rasmussen) 20.87 6 tuvinian (rasmussen) 21.69 MDLP World-22 1 Altaic (derived) 8.18 2 Hakas (derived) 9.16 3 Kazakh (derived) 10.62 4 Karakalpak (derived) 12.03 5 Shor (derived) 13.03 6 Kyrgyz (derived) 14.54 что получаем? самый близкие по всем генам к этому кыпчаку - алтайцы. Вторые казахи, третьи кыргызы. Теперь кимак Кимак Палео образец кимака DA93, был взят из захоронения в Павлодарской области аула Караоба, и датирован радиокарбонным методом, возраст которого составил 1203 +- 50 года (~9 век). Так как данное захоронение было грабленое, в связи с чем, культура данного номада археологами не была идентифицирована. Но на основе территориального захоронения – у реки Иртыш и датировки, его можно идентифицировать как кимака. ДНК Y-хромосомы у данного образца имеет гаплогруппу R1b-Y14051, субклад которого встречается в основном в центральной Азии. Среди казахов данный субклад имеет род кара-кипчак. МтДНК относится к восточно-евразийской гаплогруппе D4j8 (такая же, как у сака DA57). Монголоидные компоненты MDLP=69,81%, HW=58,47%. Оракулы проектов показали, что наиболее генетически близкие к кимаку из современных народов – хакасы, шорцы и алтайцы. Harappa World 1 kazakh (harappa) 16.9 2 altaian (rasmussen) 17.97 3 kyrgyz (xing) 20.1 4 kyrgyz (hodoglugil) 21.65 О чем это говорит? О том, что в смешении популяций необходимо учитывать и роль матерей. Т.е. брать во внимание общий, аутосомный анализ, а не только единичную отцовскую днк.

Вы читали о чем было написано? Археологически фиксируется то, что кыргызы - пришлое в Минусе население (чаатасы). До них там жило местное население (склепы). Чаатасы - это однозначно кыргызы. А кто тогда хоронил в склепах? Генетические родичи 50% т-ш кыргызов обнаруживаются в Карасукском времени. Значит они относятся к тем самым местным, которые хоронили в склепах. Есть что возразить этому?

Мы пока точно не можем сказать, что собственно кыпчаки существовали во времена хунну. Связь кыпчаков с цзюеше/кюеше не принимается многими историками. Поэтому мы может оперировать данными только с Кимакского каганата. Относительно кыргызских кыпчаков, то самое раннее их упоминание, как указывалось выше, в середине 17 века. Т.е. племя кыпчак в составе кыргызов. Его влияние в Восточном Туркестане было исключительным, и сейчас например в Хотане все кыргызы из числа ичкиликов (найманы, тейиты, бостоны) называют себя кан-кыпчаками. Я лично встречал кыргыза из Китая который себя называл кан-кыпчаком, но был родом из племени баргы. А это вообще ветвь Адигине. Т.е. было какое то сильное влияние именно кыргызских кыпчаков.

Нет кимако-кыпчакских или кыргызских или еще каких генов. Гены с языком не коррелируют. Формирование современных кыргызов, если вы так любите генетику - по аутосомам примерно 14 век. Примите это как данность.

И о чем это говорит?