Rust

С этими данными я знаком, как раз сейчас занимаюсь статьей по источникам времен эмира Тимура. Истахри и других географов мы здесь на форуме уже обсуждали. Для этих географов был единый горный массив от Хорасана через Фергану до Алтая. Есть два факта, которые опровергают данные этих арабских географов. Первый - мускус. В их работах часто пишется о мускусе, лучшим считается тибетский, татарский, затем кыргызский. Мускус - это "струя кабарги", которая не водится на Тянь-Шане. Второе - это соболь. Географы пишут о землях кыргызов, в которых водится соболь. На Тянь-Шане его нет. В приведенном Вами тексте есть такое понятие как Восточный Тянь-Шань. Это хребты Богдо-ула и Баркёльтаг, севернее их Бешбалык и Южный Алтай. Предположу, что кыргызы в период эмира Тимура жили именно в долинах южной части Алтая. Почему именно там? Потому, что для кыргызов характерен горный или "вертикальный" способ кочевания. В степях они не жили. Тимур организовал около 11 походов в Моголистан, но кыргызов не упоминает. Кыргызские и бешбалыкские пленницы были захвачены чагатаями царевича Искандера сына Омар-Шейха. Это по сути единственное упоминание.

Малая растительность на теле это характерный признак монголоидов. Скифы - монголоиды? :)))

То, что шла поэтапная миграция, это понятно. Теперь вопрос - в каких тимуридских источниках упоминаются кыргызы? И где написано о миграции с запада на восток? Это по Тянь-Шаню или в других регионах? Если вы говорите об этнополитической консолидации кыргызов на Тянь-Шане в постмонгольский период, значит начиналась она в домонгольский период? Можно уточнить когда по вашему кыргызы впервые появились на Тянь-Шане, имею в виду современные земли.

Ув. Эсен, здесь мы видим то же самое, что и у Истахри, даже текст повторяет сведения об огромной горе. Сведения у Истахри и у Бекрана имеют в основе одну информацию. Мускус - продукт, который берется у кабарги. Кабарга на Тянь-Шане не водится. Значит речь идет о Саяно-Алтае. Просто информация этих географов соответствует данным тех лет - гора от Хорасана до Тибета и Чина, пустыня - тоже начинается в Иране и тянется до Ферганы и далее к кыргызам.

Сообщения с политикой удалены.

Эти данные Истахри объясняются тем, что для географа X века, сведения о Центральной Азии были очень условны. Сами посмотрите, по его описанию начинаются горы с Гиндукуша (провинция Гор в Афганистане) далее Памир, далее Тянь-Шань и далее Алтай и Саяны. Кстати у Истахри Итиль начинается на Алтае, он соединяет механически часть Иртыша или Эмиль, который нередко именуется Итилем с рекой Волгой. Поэтому у него кыргызы граничат с саклабами, т.е. славянами. И самый главный момент - мускус, т.е. "струя" кабарги, которая водится только на Алтае и Саянах. На Тянь-Шане кабарги нет. Истахри пишет, что мускус в Мавераннахр доставляется от кыргызов. Плюс севернее земель кыргызов - океан.

Я лишь отметил тот факт, что в арабских источниках писалось про народ "кимак". Что самое интересное - такого народа нет у Кашгари. Он пишет про йемеков. Кашгари, который очень хорошо знал современную ему этническую ситуацию региона не мог "не увидеть" кимаков. Поэтому я лично предполагаю то, что кимак и йемек это один и тот-же народ. Самоназвание неизвестно. Оба термина - кимак и йемек - это возможно экзоэтнонимы. Поэтому возможна ли определить этимологию? Еще вопрос - связь кимаков и кыпчаков. тут то же не все ясно.

Ув. Эсен, даже в случае смены обряда с трупосожжения на трупоположение, должны были сохраниться артефакты, которые относились бы к культурам енисейских кыргызов - керамика, оружие, конское снаряжение и т.д. Этого нет. Движение действительно шло через Алтай, на 11 век самый южный вариант - Текели. Кыргызы настолько беспокойный и воинственный народ, что они постоянно попадают в поле зрения источников. До монгольского времени и немногим позднее кыргызы на Тянь-Шане не фиксируются. Далее - язык. Смена языка на кыпчакский "й" язык (айак, кой) с ен. кыргыз. "з" языка (азак, коз). Когда она произошла? Худяков писал что от соседей. Один из кыргыз. журналистов на Фейсбуке писал мне что язык можно поменять на базаре (!) и т.д. Я веду к тому, что на Тянь-Шане кыпчаков не было, чтобы смешаться и поменять язык. Самое первое упоминание кыргызов, насколько я помню это Самарканди под 1399 годом упоминает кыргызских плениц, которых вместе с кашгарками, яркендками отправил своему деду эмира Темиру его внук Искандер.

Исправьте свое сообщение во избежание наказания. Это прямое оскорбление.

Кимаки граничили и постоянно воевали с ен. кыргызами. Значит граница проходила где-то в западной Монголии, а все Прииртышье было под ними, в том числе и Черный Иртыш. На юго-запад их власть простиралась вплоть до Сыр-Дарьи.

У монголов это было всегда, те же 9 белых юрт и т.д.

Книжные "кимаки" это следствие анализа написания этнонима в рукописях. Вот мнение Кумекова по термину кимак - كيماك : Как мы видим, у Ибн Хаукаля и ал-Идриси при написании термина присутствует "кесра" или "кясра" в первом слоге - черточки снизу первой буквы - начального "кāф", она читается как короткий "и". Т.е. кИмк или "кимак".

Относительно указанных Вами историков. 1. Боровкова локализовала кыргызов - цзянькунь в землях севернее хребта Боро-Хоро и западнее пустыни Цзоосотын-Элисун. Т.е. это Восточный Тянь-Шань, почти Алтай. Речь идет о временах до переселения кыргызов в Минусинскую котловину. Бартольд предполагал, что в это время кыргызы жили в районе озера Кыргыз-Нор. 2. К Бернштаму тоже много вопросов. На Тянь-Шане нет захоронений, которые бы атрибутировались как древнекыргызские, т.е. по обряду кремации. Выше вы приводите данные О.Караева об обнаружении таких в Текели. Почти по всем сведениям, которые приводятся все не так очевидно. Куча и Бешбалык были завоеваны после 840 года ен. кыргызами при преследовании уйгуров. Эту информацию опровергает М. Дромпп. И т.д.

Но предположу, что именно средневековые монголы ЧХ говорили на монгольском языке. Иначе какой был смысл составлять монголо-тюркский словарь "Мукаддим".

Здесь согласен с вами, Кашгари приводит данные о двуязычии многих племен.

Я не встречал источников, которые бы фиксировали кыргызов на Тянь-Шане до монгольского времени.

Почему у моголов Афганистана фиксируется именно монгольская речь, а не тюркская? Наверняка кто-то из средневековых монголов знал и тюркский (так как среди них было большое количество тюрков), но в 100% билингвизме я сомневаюсь.

На барельефах, которые изображают огузов, у некоторых воинов видны явно христианские кресты. О христианстве огузов пишет Бартольд В.В.

Этот субклад мажорный у кыргызских кыпчаков. В ветке указаны алтайцы, однако нет племенных данных.

Примечателен монголоидный облик сибирско-татарских женщин.

Их очень мало. Скорее всего встречаются у кызыльцев, которые вроде бы вышли из орды Кучума, т.е. из сибирских татар.

Piter Golden