Rust

Здесь мы можем оперировать только фактами. Главный факт - современный кыргызский язык является кыпчакским языком с древним архаичным слоем языка ен. кыргызов. О чем это говорит? О том, что действительно было смешение, пусть даже отцов - ен. кыргызов и кимако-кыпч. матерей. Принятие нового языка это процесс непростой, тут мне на фейсбуке некоторые объясняли, что типа на базаре общались и поменяли. Это неправильное мнение. Процесс этот проходил не 80 лет. С момента усиления кыргызов в 840 году, до формирования орды предков современных кыргызов прошло немалое время, возможно эти процессы начинались ранее. В Кимакском каганате фиксируется область Каркар(а)хан, жители которой по обычаям и одежде схожи с кыргызами. Это фиксация процессов смешения. В "Маджму ат-Таварих" Каркара-хан это родной дед батыра Манаса, сын Джакыпа. Есть множество кыргызских захоронений в кимакских землях на Алтае. Даже выделяются элементы того, что эти кыргызские захоронения обладали признаками престижности. Т.е. быть кыргызом здесь было престижно. Даже рунические надписи с упоминанием термина "кыргыз" найдены именно на Алтае - надпись из Мёндур Соккон (чистый кырг. термин :). Это и неудивительно, на Енисее писать, что ты кыргыз незачем. А на периферии надо это подчеркнуть. Есть такое правило, что этнонимы встречаются именно на периферии. Поэтому А. Мокеев прав в том, что он выделяет отдельный Алтайский этап истории кыргызов. До заселения Тянь-Шаня в послетимуровое время, кыргызы жили на Южной Алтае в регионе именуемом Северным Джете, т.е. Северным Моголистаном. Именно в Моглистане происходил процесс формирования современных кыргызов на основе пришлых уже кыпчакоязычных кыргызов Алтая, и местных племен - карлукских, огузских, тюркских и монгольских, собственно моголов. Могольский компонент у кыргызов тоже немаленький. Об этом хорошо говорит генетика - 42% R1a и 33% C3. Т.е. формирование кыргызов, как единого этнического коллектива с единым языком, культурой, обычаями, стройной племенной системой с декларированием родства и происхождения от единого предка - все это происходило, имхо, в Моголистане. По языку академик Юнусалиев хорошо поясняет, что заселение Тянь-Шаня происходило в относительно недавние времена, иначе язык кыргызов, разделенных на юге и север практически непроходимыми горами, разделился бы на далекие друг от друга диалекты. Этого не произошло.

Это форум не для обсуждения религиозных вопросов. Давайте уважать всех и в том числе язычников, атеистов и т.д. Сообщение юзера Clownman удалено.

Знаю одного хакасского историка, кто исследовал исламские термины у хакасов. Их немного, с учетом повального крещения хакасов росс. империей. Может кто-то и принимал ислам, так как с сибирскими татарами общались очень плотно. Но это, скорее всего, были единицы.

Первое упоминание имени "кыргыз" это 201 г. до н.э. Совсем не средневековье.

Ув. Эсен, здесь сказать сложно. Однако предположу, что это связано с уходом кыргызов на юг на Тянь-Шань. Угон ен. кыргызов это недалекое прошлое, его хорошо помнили как например гибель князя Эренака на Алтае. Апелляция к растущим деревьям это, по-моему, отсыл к очень древним "доисторическим" временам.

В эпосе "Манас" множество героев из ногайско-казахских эпосов - Кошой / Косай, Кёкче, Эр Туштук и т.д.

Об этом нет фактов, это только предположение, связанное с внешним обликом и обычаями ен. кыргызов. И их генетикой.

Получается это наши родичи.

Есть в интернете: https://kazneb.kz/en/bookView/view?brId=1547835&simple=true# Кстати, нашел там сюжет про ногайского богатыря Манаса, который встречал у Валиханова со ссылкой на некоего майора Франела: https://kazneb.kz/en/catalogue/view/1547835

Уважаемый Шамурат, нынче не такое время, когда должно быть консолидированное и единое мнение ученых, в том числе из Академий наук, по тем или иным историческим вопросам. Если честно, здесь я могу высказывать лишь свое частное мнение. Я не занимался этим периодом, однако понятно, что мне встречались различные исторические данные, статьи, книги, источники. И здесь у меня нет оснований опровергать теорию о ираноязычии скифов/саков/сарматов. Более того, я лично считаю, что и язык кыргызов Енисея ранее был индоевропейским, так как генетика и их обычаи - трупосожжение, татуировки, светлые волосы доказывают это. В то же время, генетика показала, что прямыми потомками скифов/саков/ишкуза/скуза являются современные тюркские народы.

На польских или европейских картах Балтийское море именуется Сарматским морем.

Здесь с вами согласен, что необходимо найти оригинал источника и проверить. Например недавно увидел упоминание кыргызов в одном источнике, даже упомянул это в статье. В итоге начал проверять, оказалось что при переводе на русский с узбекского была допущена ошибка в термине. В другом источнике тоже упоминаются на Тянь-Шане в монгольское время, однако написано что они ездят на собачьих упряжках Понятно, что использование ездовых собак это северная тема. В еще одном источнике написано, что кыргызские горы идут сразу за Ферганой, но при этом говорится о том, что там водится соболь и добывают мускус. Здесь понятно, что самым южным горным массивом, где все это есть, является Алтай. И так постоянно. Я это к тому, что нужно очень скрупулёзно разбираться по каждому факту.

Уважаемый Шамурат. Есть такая наука как критика источников. Как мы видим, это сообщение основано лишь на предположении какого-то церковного источника:

Уже приводил мнение ал-Масуди: «преобладают среди тюрок в этом месте гуззы (частью) кочевые, (частью) оседлые. Это племя из тюрок, оно (делиться) на три группы: нижние (гузы), верхние и средние; они самые храбрые из тюрок, самые маленькие из них ростом и у них самые маленькие глаза»

Все переходы на личности мною удалены. Предлагаю юзерам Шамурату и Бозбет Шыны обсуждать тему без взаимных оскорблений, иначе будет бан. надеюсь на понимание.

Это стандартный движок форума. Не знаю как простым юзерам, но мне показывает, что сообщение изменено: "Изменено Понедельник в 20:19 пользователем Джагалбайлы". По удаленным наврядли.

Ув. Шамурат - есть ли пруф сообщения Элия Спартиана? Я не смог найти из имеющихся в сети его работ - "Властелины Рима". Относительно "колониальной тюркологии" не согласен, во всех работах западных историков очень много ссылок на именно российских и советских историков. Найдите текст Элия и тогда уже можно писать об этом с сарказмом. Тем более, что печенеги это не огузы.

И тех и тех. Т.е. современные кыргызы это смесь, как любой другой народ без исключения. Мы не можем сказать - как происходило смешение, однако язык поменялся это точно. Возможно от матерей, которые являются основными передатчиками языка потомству, возможно как-то по другому. Если бы на кыргызов повлияли казахские племена, то мы бы использовали казахский вариант кыпчакского - "бас" вместо "баш" и т.д.

Уважаемый Шамурат, даже не знаю что ответить. Сам заметил, что сообщения удваиваются. У всех остальных норм, может это особенности Вашего интернета?

Да, перепутал с уйгурами, у кыргызов был "з"-язык - азак, коз и т.д.

Его сын тоже был мусульманином - Мухаммед кыргыз. Абдуманапов РА_К вопросу о личности Мухаммед кыргыза 2024.pdf

Это благодаря великому Айтматову - эне+сай

После 840 года происходит экспансия древних кыргызских племен по всем сторонам света. Движение на запад было в сторону Большого Алтая. Там в составе Кимакского каганата фиксируют область Каркар(а)хан, где жители по обычаям схожи с кыргызами. Если помните, то родным дедом Манаса в "Маджму ат-таварих" был Каркара-хан, там упоминается Каркара как топоним, область, кыргызы Манаса и он сам именуются "каркаринскими кыпчаками". Большой Алтай это и совр. западная Монголия. Поэтому все древние могилы монголы именуют "кыргызскими". Есть версия, что древнекыргызские дружины занимались охраной караванов на путях, вплоть до Руси на запад. Движение было на восток, древние кыргызы вынесли шивей, которые приютили уйгуров. На север они дошли до Томской области, здесь они образовали на Чулыме свою арх. культуру. Движение было и на юг - в сторону Бешбалыка. На Енисее остается основная часть древних кыргызов. Их прямые потомки - позднесредневековые ен. кыргызы - Иренак и т.д., их было немного, примерно пару тысяч воинов, но были очень воинственны. Насчет контактирование алтайских и енисейских - неизвестно. Енисейские в тот период замкнулись в рамках Минусинской котловины. Хубалай переселял и енисейских и алтайских кыргызов. Изменение языка произошло именно в орде алтайских кыргызов, жителей Прииртышья, южных отрогов Алтая - это сейчас северный Синьцзян и западная Монголия. У ен. кыргызов остался свой родной "д"-язык - адак, код и т.д. Алтайские из-за смешения с кимако-кыпчаками образовали современный кыргызский.

Не факт. Может это и есть тру тюрки? По динлинам тоже непонятно, кто-то пишет, что это индоевропейское или самодийское население, кто то считает их тюрками предками теле.

Лингвофриков везде хватает.