Бозбет Шыны

Отмечу сходство тамги тюркского клана Баян-Ашидэ (вероятно смесь кланов Ашидэ и Баянь) с тамгой казахских аргынов ∞ http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/ZuevTamgasRu.htm На мой взгляд, это наблюдение может еще раз (наряду с племенем Аргу) свидетельстовать о связи аргынов (и аргынской G1a) c ранними тюрками (Западного или Восточного?) Тюркского каганата и согдийцами. Или более конкретно: аргынская G1a и есть суть согдийская/тохарская ветка из среды древних тюрков. Update: скорее всего просто совпадение...

В группу тюркских наречий Аргу входит и халаджский язык. В то же время Аль-Хорезми писал о том, что тюрки Каладж и Кангина были потомками могущественного племени Аль-Хайатила , правившего Тохаристаном. Кангина было одним из сакских племен, позже включенных в состав эфталитов. Подробнее у Ашина Шэни: https://eurasica.ru/forums/topic/93-эфталиты/?do=findComment&comment=179424 Можно предположить, что тюркизированные Аргу также были потомками восточно-иранских племен (Тохаристана?), ранее включенных в состав Эфталитов aka Белых Гуннов. Ассимиляция завоевателей тюрков-эфталитов в среде Тохаристана. Цитата из поста https://eurasica.ru/forums/topic/93-эфталиты/?do=findComment&comment=227333 О смене согдийских господ на Эфталитов в нач. 6 века. Цитата из https://eurasica.ru/forums/topic/93-эфталиты/?do=findComment&comment=249797 Всего лишь пол века спустя Согдиана и Тохаристан переходят в руки тюркского клана Ашина:

Кластеры G1b (G-L830) как возможные осколки согдийцев/эфталитов?

Постепенно появляется понимание гаплогруппы G1b aka G-L830, которую я как и раньше считаю согдийской/эфталитской (за исключением конечно арабских и еврейских кластеров G1b). Сейчас в базе появляются новые товарищи G1b, близкие к шыныбозбетской G1b. Предварительно я выделяют два основных кластера: 1) Условно "панджаби-пуштунский", состоящий пока из одного афганца пуштуна, одного панджаби пакистанца и одного индуса (Dharmarajan). 2) Условно "жагалбайлы-карен-дунганский". Близость Шыны Бозбета и Каренов (Sgaw & Pwo) скорее подтверждена, а вот дунганина еще нет (но я предполагаю он из этого же кластера) На мой взгляд все эти экземпляры (в отличии от совсем далеких арабских и еврейских кластеров G1b) являются осколками Эфталитского государства. Но отличие в том, что второй "жагалбайлы-карен-дунганский" кластер скорее всего попал в Тюркский каганат (после победы над Эфталитами) и затем Уйгурский каганат, а "панджаби-пуштунский" спрятался в горах или ушел далеко в Индию. Дунганин Ма - скорее всего Онгут/Шато (Ма - типичная у онгутов фамилия) и по совместительству шато-согдиец. Каренские G1b вероятно бежали в Мьянму через Китай в 9 веке (или раньше) в связи с падением Уйгурского каганата. Бозбет Шыны G1b попал в Западно-Тюркский каганат став тюркизированным согдийцем, затем в Караханидское государство, Чагатайский улус и Западный Могулистан. Ну и затем скорее всего ушли вместе с Мангытским юртом. На юге КЗ жагалбайлинцев с G1b пока не нашли по крайней мере. Внизу наглядная схема: Ашина Шэни об Эфталитах: https://eurasica.ru/forums/topic/93-эфталиты/?do=findComment&comment=178556

Вот этот кластер (в котором большинство казахи) я отождествляю с "алтайским кластером": https://discover.familytreedna.com/y-dna/C-F12970/tree Однако те китайцы находятся совсем в другом кластере C-F8472, который очень далек от казахского. Иными словами те китайцы совсем из другой оперы.

Не совпаденцы, но скорее всего они из того же "алтайского кластера" С2....., что и казахи. Хотя больше похоже на то, что у этих китайцев вообще свой собственный кластер C-Y138418, отдаленный от казахского C-F12970.

Там одни китайцы в ветке C-Y138372 Китайцы эти скорее всего дунгане/хуэй.

В составе подразделения Тобыкты Мусабай имеются племена: Сиргели и Табын (https://ru.wikipedia.org/wiki/Тобыкты). Возможно это тот самый табынский C2 из алтайского кластера. Нужно вплотную сравнить его с уйсунскими С2 у Сиргели и Табын. Также отрывок из Шакарима "Тобыкты шежиреси":

По моей грубой оценке до, но там у китайца маркеров не так много, из-за чего погрешность расчета увеличивается.

Не знаю какое там время развилки с китайцем. Я только дал оценку для курлеута и тобыктинца по 67 маркерам. Ну не расписывайте. Как хотите в общем.

Всё может быть в этой жизни. Это предмет детальных обсуждений (или даже отдельной статьи), но я тут недостаточно информирован.

В этой жизни конечно всякое бывает, но вероятнее всего наоборот: найманаская C2 просочилась к тобыктинцам, поскольку легче объяснить связь курлеутов, табынов (шомыш?), того китайцы-кереита с найманами, а не с тобыкты. Да и сам этот кластер не зря назвали "алтайским": в нём найманов кажется большинство. Где китаец говорил, что он тобаут? Я только нашел то, что он считает себя кереитом. По хорошему надо филогенетическое дерево строить, а так это всё вилами по воде писано... Время развилки очень важно. Например, все мужские линии ведут к Y-хромосомному Адаму, но если он жил 200-300 лет назад, то что эта информация даёт в плане обозримой истории? Так распишите. Но на китайца-кереита (тобаута?) тут полагаться не стоит.

Навряд ли это так. Вот несколько аргументов: Связь С2 Тобыкты и С2 того китайца никак не доказана и не показана (по моим оценкам развилка задолго до Чингисхана). С2 пришла к Тобыкты скорее всего гораздо позже, а именно когда они откочевали к найманам (18 век). Скорее всего это единичный или редкий случай на фоне мажорной J1. Тот алтайский кластер C2... характерен для найманов и скорее всего древних курлеутов. Это классический монгольский кластер. Я связываю ваших кереит-тобаутов скорее с курлеутами/карлеутами.

На мой взгляд правдоподобная причина, по которой "алтайская" гг C2b2a1a могла оказаться у Тобыкты, указана юзером SuEr https://eurasica.ru/forums/topic/4383-казахский-днк-проект/?do=findComment&comment=297288 Кроме того, два казаха C-Y22653 и C-FTF23061 из того же алтайского кластера есть в этой базе https://www.familytreedna.com/public/karakalpak/default.aspx?section=ycolorized Также один из них (214278) указан как Табын ранее Ж.Сабитовым: https://eurasica.ru/forums/topic/4383-казахский-днк-проект/?do=findComment&comment=132707 Про второй пишут что вроде бы Найман: https://eurasica.ru/forums/topic/4383-казахский-днк-проект/?do=findComment&comment=363639 Основная тамга найман (шомыш) совпадает с одной из тамг Табын. Однако другая тамга Табын это тарак и она совпадает с тамгой аргынских Таракты. Еще о генетике Табын: У аргынских Таракты также преобладает C2-M217 (32%), т.е. C3 по старой номенклатуре. ------------------------------------------------------------------------------------------------ Из книги Р. Темиргалиева "История казахских племен": У Ысты Старшего Жуза и Тарыкты (и возможно Тобыкты, см. пост ниже от юзера Bas1) вроде есть взаимно совпадающая гаплогруппа J1 (см. данные с молгена), а у племен Табын (агым-косеули) и Ысты есть общая тамга "косеу". https://eurasica.ru/forums/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=471144 Данные из https://forum.molgen.org/index.php?topic=3466.15 То есть мы видим что J1 Уйсун Ысты наиболее близки к образцу Таракты, чем к образцам Тобыкты. Треугольник Ысты-Таракты-Табын (связанный через шежире, генетику и тамги) заставляет думать что основатель Таракты действительно был чингизидом (с тамгой "тарак" как у крымских Гираев?). Табыны по шежире идут от Майкы бия, а потому связаны с Ысты и Таракты генетически и через "тарак" тамгу. Мажорная J1 Тобыктинцев связана с похожей J1 Таракты (торе-чингизидская?), но притом часть Тобыкты имеют C2, вероятно привнесенную позже (18 век?) найманами или уйсунами (например Табын, Сиргели или Ысты). Мажорная С2-M217 у Таракты вероятно связана с Табынами Таракты и Шомыш, а значит и с Найманами (через тамгу "шомыш").

По алтайскому кластеру C2b2a1a - M86,L1370 https://eurasica.ru/forums/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=473461

Методом исключения я пришел к выводу что C-FTF23069 это тот самый алтайский кластер и судя по базе он был сформирован в 4 веке. Из него ответвляется C-Y22653 в 13 веке и делится на две ветки, но какие там казахские племена входят неясно. https://discover.familytreedna.com/y-dna/C-FTF23069/tree Хотя вот нашел еще казахов C-Y22653 и C-FTF23061 https://www.familytreedna.com/public/karakalpak/default.aspx?section=ycolorized Один из них указан Ж.Сабитовым как Тобыкты https://eurasica.ru/forums/topic/4383-казахский-днк-проект/?do=findComment&comment=132707 Про второй пишут что вроде бы Найман: https://eurasica.ru/forums/topic/4383-казахский-днк-проект/?do=findComment&comment=363639 -------------------------------------------------------------------------------------- Либо я что-то напутал и на самом деле алтайский кластер вот этот C-F9766: https://discover.familytreedna.com/y-dna/C-F9766/tree Там есть казах и тувинец https://www.yfull.com/tree/C-F9766/, причем казах вроде как найман: https://forum.molgen.org/index.php?topic=915.450 C-F9766 разветвляется на 3 ветки в 12 веке.

По моим подсчетам генетическая дистанция между C2 тобыкты и C2 курлаут/курлеут составляет 10 мутаций из 67. Например 7 мутаций означало бы время жизни общего предка (400 - 1600 CE), т.е. 1100 год в среднем. Для 10 мутаций речь очевидно идет о дочингизовском периоде. Полагаю тобаут и курлаут должны быть поближе друг к другу как средневековые монгольские племена со сходными названиями.

А как вы объясните присутствие найман баганалы, аргын суюндык и курлеут/курлаут в этой ветке? А также то, что J1 у тобыкты доминантная и они под аргынами, а не под кереями.

Во-первых, надо понять насколько этот китаец хронологически отстоит от протестированных тобыкты C2. Может там развязка 5000 лет назад была. Про кереит тобаут впервые слышу.

Так вот именно, что C2b2a1a это не только тобыкты, но и найман и суиндык и курлаут. Это чисто монгольская ветка. А J1-M267 из Кавказа или Ирана, скорее всего какой-то сарт, упомянутый в народном предании согласно Шакариму.

У тобыкты мажорная J1-M267 (характерна для народов Вост. Кавказа и ассирийцев), а тот китаец C2b2a1a из алтайского кластера, в котором помимо одного тобыкты также есть суиндык, найман баганалы и еще какой-то курлеут или курлаут. Там "алтайская" солянка вобщем. https://www.familytreedna.com/public/alash/default.aspx?section=yresults

Я здесь пытаюсь выяснить истину, хоть и могу заблуждаться. Да, я "тянул" джагалбайлы к онгутам, но если помните, я в конце концов открыто признал несостоятельность этой версии. А по поводу аргынов: так они мне просто интересны. У меня нет задачи их к кому-либо примазать. Да и на онгутах вобщем-то свет клином не сошелся. Не знаю почему вы решили, что я на них как-то помешан.

Не судите по себе людей. Ваши фантазии, сравнения с кем-либо и нравоучения тоже оставьте при себе. Уж точно не вам меня учить. К конструктивной и аргументированной критике я всегда открыт, но не к больным фантазиям по поводу моей личности и мотивации.

Это для вас они "рандомные сарты". И историю их я изучил вполне неплохо.

Что вам выкладывать? Я свой тезис уже высказал, а у вас в очередной раз не оказалось как-либо контраргументов, поэтому вы в очередной раз и начали переходить на личности. Как-будто я ваших "трюков" не знаю😄