Бозбет Шыны

Кайы, баят/баяут и баяндур считаются монгольского (татарского) происхождения. Бечене - печенеги Алайонтли - алаты, которых китайцы называли "бома". Ягма/япарлы, эймюр, салыр (и возможно Урегир) - из токуз-огузов, по моей версии они из племени Киби Остальные 16 (по Кашгари меньше) племен трудно идентифицировать, возможно "новоделы" или ответвления от других более древних племен. Про связь этнонима "ногай" с ханом Ногаем спорно, вроде совр. историки даже несогласны с этим.

Никакой серьезный историк с этим не согласится. Куча племен из списка известны в истории как имеющие разное происхождение. Я уже приводил на форуме.

Да, возможно это лишь созвучие. По легенде прямым потомком Огуза являлся Салыр, который находится в том же отделении Таг. «Племена бозок...Дети второго сына Ай-хана...1. Йазыр...2. Догер (Дока)...3. Додурга...4. Япарлы, т. е. великий. Его настоящее имя было Ягма.»[1] Кашгари: «Огуз — одно из тюркских племен (кабиле), они же туркмены… Четырнадцатый — Игдер»[2]. РАД: «Трех младших по возрасту братьев Огуз назначил в левое крыло (войск) и дал им имя учок… Сыновья Тенгиз-хана…Йигдыр, то есть прекрасный и великий».[4] Абул-Гази:

Есть, просто искажены: 1)Узгиз - Огуз 2)Имур - Эймур 3) Ягма - Япарлы (остались в китае) 4) Яндир - Игдыр В ркп. С, I – ик?д?р; В – б?нк?д?р: у Березина – бикдиз, в русском же переводе у него – бикдыр.

Уже мильён раз эта тема обсуждалась на форуме ... Цитирую https://eurasica.ru/forums/topic/5437-язык-истинных-монгол-по-описанию-карпиния-и-рубрука/?do=findComment&comment=274806: Вот ув. Кылышбай суммирует: https://eurasica.ru/forums/topic/447-этноним-монгол/?do=findComment&comment=272873. Но вслед за Ермолаевым поправлю его, что "монгол" это скорее всего самоназвание, а не экзоэтноним. Иными словами, речь вероятно идет о некой "серебряной горе" Мэнгушань, подле которой однажды проживало племя мэнгу-шивэй. Либо они взяли такое название "научившись у бежавших чжуржэньских чиновников": https://eurasica.ru/forums/topic/447-этноним-монгол/?do=findComment&comment=274824 Версия РАДа, согласно которой самоназвание "мэнгу" монголоязычных мэнгу-шивэй почему-то должно происходить от тюркского "мунлы" (грустный, опечаленный), как минимум не логична! Это еще раз указывает на "фольковость" этой этимологии и на то. что она очевидно попала в руки РАДу из тюркоязычной среды 13-14 вв. https://eurasica.ru/forums/topic/447-этноним-монгол/?do=findComment&comment=295248 Это неправда. В своей второй статье об Огуз-хане я подробно указал как минимум 3-4 огузских племени/клана, которые точно были в составе токуз-огузов: 1) Huwasu (клан самого Огуза) 2) Xiyawu (Эймюр) 3) Yaowuge (Ягма/Ягмуркар) 4) Игдыр - в списке токуз-огузов напрямую не фигурирует, но в источниках зафиксирован их мятеж против уйгурской элиты в сер. 8 века (Кляшторный)

Могул/могол/мугул это все - персидский вариант "монгола". Касательно этимологии термина "монгол" существует несколько версии, но ни одна из них не связана с Огуз-ханом и фольковой этимологией РАДа: Ряд исследователей (Н. Ц. Мункуев), отмечает, что этноним «монгол» впервые встречается в китайских источниках «Цзю Тан шу» («Старая история династии Тан», составлена в 945 году) в форме мэн-у ши-вэй — «монголы-шивэйцы», и в «Синь Тан шу» («Новая история [династии] Тан», составлена в 1045—1060 годах) в форме мэн-ва бу — «племя мэн-ва». В различных киданьских и китайских источниках XII века для этих племён также использовались названия мэнг-ку, мэнгули, мангуцзы, мэнгу го[13]:238. Монгольский учёный Ж. Баясах предполагает, что название «монгол» появилось в результате видоизменения монгольского слова мөнгө («серебро»)[18]. О связи понятий монгол и мөнгө («серебро») говорится в китайских текстах «Хэй-да ши-люэ» 1237 года. В этих текстах говорится о том, что население Великой Монголии называло своё государство «Великой серебряной династией»[19]. A change from Mongkhe-tengri-gal ("Eternal Sky Fire");[17] A derivation from the personal name, transcribed in Chinese-language sources as 木骨閭 Mùgǔlǘ (from Middle Chinese *muwk-kwot-ljo), of the progenitor of Rouran Khaganate.[18] Может существовал, а может и нет. Где доказательства? К примеру, этноним "татар" был во времена Тюркского каганата и это подтверждают рунические надписи. Опять сказка, основанная на политизированной/исламизированной "Огуз-наме" и больше ни на чем. Татары под предводительством некого Сунидж-хана (Сююнч хана) в коалиции с уйгурами (по другой версии кыргызами) разгромили племя монгол, после чего остатки последних бежали в Эргунэ-Кун. Ни о каком Огуз хане речи в этой легенде нет. Как максимум Огуз хана можно (вполне справедливо) ассоциировать с токуз-огузами (уйгурами в широком смысле). Но это максимум! Угуз-хан каждый год вел войны с живущими в юрте монгольском и оставался победителем. Напоследок все их взял; некоторые из них, спасая себя бегством, подчинились хану татарскому...Угуз сделал нападение на Татар; хан их с многочисленным войском вступил в битву с ней, но Угуз одержал верх и истребил его войско... В продолжение семидесяти двух лет Угуз-хан вел войны с татарами, хотя Монголы и Татары были одной [17] кости. На семьдесят третьем году он всех их подчинил своей воле и сделал мусульманами... https://vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/text3.phtml?utm_source

Сказки основанные на фальсификации истории РАДом. Еще раз приведу слова профессора Питера Голдена: "Прежде всего, легенды об Огуз-хане (Oğuz Nāma) были созданы отчасти как ответ на легенды о происхождении Чингизидов. Это следует иметь в виду. Другими словами, они датируются не ранее 13-го века." Еще раз приведу работы ученых, которые в частности подтверждают систематическое искажение истории министром государства Хулагуидов (1298—1317) Рашид ад Дином. Неисламизированная версия Огуз наме (третья ссылка) по версии ученых была записана в Чагатайcском улусе и также полна искажений и монголизмов, но всё же она не была подвергнута "исламизации". 1) Агаджанов С. Г. "Очерки истории огузов и туркмен Средней Азии IX-XIII вв. — Рипол Классик" 1969 2) Kamola S. "History and legend in the Jāmial-tawārikh: Abraham, Alexander, and Oghuz Khan" 3) Danka B. The Pre-Islamic Oguz-nama // A philological and linguistic analysis. Szeged (manuscript). — 2016 4) Semih Tezcan «Oğuznameler» в Türk Edbiyatı Tarihi, ed. Talat Said Halman Демагогия не имеющая отношения к делу.

Уже сто раз всё это на форуме обсуждали. Могулистан РАДа ("страна монголов") это конечно не Могулистан 14-16 веков. Не было никакого "этнонима народа мугул". "Могул/мугул" это "монгол" по-персидски. РАД писал на персидском. Хамаг Монгол Улус возможно существовал в каком-то виде, но никаких четких деталей по этой теме нет. Так или иначе никакого отношения это к Огуз хану не имеет.

У меня как раз нет никакого глобуса. Историческая действительность не может реконструироваться на одном только РАДе. Для этого нужно задействовать все доступные первоисточники и академическую историографию. Касательно монгольского протогосударства мало что известно: по сути это легенда об Эргунэ кун и полумифический Хамаг Монгол улус. Никакого отношения к Огуз хану это не имеет, несмотря на фальсификацию РАДа.

Бред и дремучий чингизизм, слепо игнорирующий всю современную историографию. Любой школьник знает, что до Моголистана и Чагатайского улуса на этой территории было Каракитайское ханство (12 век), а до него - Караханидский каганат (9-12 вв.). Еще зачем-то разные отрывки из РАДа вместе слепили.

А какие есть свидетельства, что в уйгурском каганате была система толес-тардуш? Я знаю, что Кляшторный так считал, но на что он опирался?

Собеседник спросил про "теле".

Tölös и Tiele это разные понятия. Про это Тишин и Бартольд писали, к примеру.

Когда его оригинальные идеи станут публиковаться и приниматься серьезными историками как исторически реалистичные, тогда я с вами пожалуй соглашусь. Но пока, увы, такого не наблюдаю. И по крайней мере по тем вопросам, по которым мы с ним спорили, он меня не смог убедить. Касательно других участников тоже не соглашусь. На протяжении всей истории форума было высказано множество интересных и оригинальных идей от ряда участников, хотя бреда наверно все-таки вкупе побольше было. Эффект Даннинга-Крюгера никто не отменял...

Могулистан существовал до ЧХ? Звучит правдеподобно)

Это да, но вообще говоря ударение - штука зыбкая: при переходе в тюркскую лексику оно могло перескочить на последний слог.

Манас, Алып-Манаш, Алпамыс и тд имеют общую этимологию (с "алып" или без). В связи с влиянием древней индоиранской мифологической системы (или просто напросто буддизма) на одноименный эпос, мне кажется вот эта версия наиболее вероятная: от санскр. man — «думать», «знать», «рассматривать»; manas — «душа», «ум», «разум».

Он сам решил уйти с форума, никто его не выгонял.

Нет задачи тут с кем-то конкурировать. Я свою гипотезу сформулировал и выложил в сеть. Теперь мяч на стороне историков... Надеюсь сложится некий консенсус в научной среде по этому вопросу, т.к. до сих пор его нет.

Навряд ли. Скорее связь с прародителем человечества Ману из индуизма.

Тюрки Шато это смесь чуйских племен Чуюэ (которые не стали или перестали быть частью союза Он Ок и откочевали на восток), сары тюргешей (Suoge 娑葛) и согдийцев (Anqing (安慶)). Отождествление Чуюэ с Чигилями сомнительно. "Чуюэ были племенем из союза Юэбань, который образовался при распаде державы Хунну"

Опять ваши выдумки. Термин "монгол" встречается впервые в летописях в 10 веке, а могол/могул это персидский аналог "монгола". "Персы называли могулами (т.е монголами) именно джагатайских тюрков,живших за Аму-Дарьей". Таким образом, термин "монгол" (как и впрочем "могул/могол") не был распространен во времена Огуз хана. "...Ряд исследователей (Н. Ц. Мункуев), отмечает, что этноним «монгол» впервые встречается в китайских источниках «Цзю Тан шу» («Старая история династии Тан», составлена в 945 году) в форме мэн-у ши-вэй — «монголы-шивэйцы», и в «Синь Тан шу» («Новая история [династии] Тан», составлена в 1045—1060 годах) в форме мэн-ва бу — «племя мэн-ва»."

Мало того, что на ходу фантазируете, так еще и сами себе противоречите:

После долгих раздумий пришел к выводу, что семантическая связь Кибир и Огуз и соответственно версия Огуз=вол маловероятна! Огуз это скорее всего "ок"+"уз", т.е. условно "мастер стрелы". Вероятно это некая производная более раннего этнонима Улуг Ок ("великая стрела"). Клан (навряд ли племя) Улуг Ок был в составе союза Дулу во времена Западно-Тюркского каганата, имел родственные связи с Ашина.