Бозбет Шыны

Еще одно довольно информативное огузское племя, которое вероятно присоединилось к огузам частично по мере продвижения огузов с востока: 1) Алаты (Алакчин). В составе огузов известны как Алайонтли (от Таг хана). По виду напоминали енисейских кыргызов и проживали также недалеко от них. https://en.wikipedia.org/wiki/Alat_tribe#cite_ref-23 https://ky.wikipedia.org/wiki/Алакчын,_урук И еще парочка: 2) Игдыр/Игдир (от Денгиз хана) Первое из известных упоминаний племени игдыр относится к середине VIII в. На терхинской надписи, обнаруженной на территории Монголии, в которой описываются первые годы правления правителя Уйгурского каганата Элетмиш Бильге-кагана, игдыр упоминается как мятежное племя, которое разделилось и ушло в западном направлении[1]. С.Г.Кляшторный. Родословие сельджуков. Восток. История и культура.. СПб (2000). — «Прямым свидетельством генетических связей токуз-огузов Монголии, гузов Приаралья и современных туркмен является упоминание в одной из открытых мною рунических надписей (Терхинский памятник) мятежного племени игдер (игдыров), которое «разделилось» в середине VIII в. Ушедшие на запад игдеры зафиксированы Махмудом Кашгарским (XI в.) в списке огузских (сельджукских) племён.» 3) Бюкдуз (от Денгиз хана) . По мнению С.П.Толстова, племя бюкдуз впервые упоминается в источниках VIII в. в форме «бускут» среди телесских племен, которые согласно П.В.Мелиоранскому были одним из двух подразделений огузов[1].

Да тут даже никакой Далай не нужен. В прототюркском словаре же всё чётко написано: teŋiŕ - море, teŋri -небо Море (океан) это и есть "сын Неба". Происходит от пратюркск. *teŋiŕ «море», от которой в числе прочего произошли: др.-тюрк. teŋiz «море», азерб. dəniz (дəниз; دنیز), башк. диңгеҙ, казахск. теңіз, карач.-балк. тенгиз, кирг. деңиз, кр.-тат. deñiz, кумыкск. денгиз, ногайск. тенъиз, османск. دڭز (deñiz), тат. диңгез, туркм. deňiz, тур. deniz, уйгурск. دېڭىز (dëngiz), узб. dengiz (денгиз), чувашск. тинӗс.

Да, про кимаков и кыпчаков забыл)

Интересная мысль, но я не совсем понял из чего это следует? Или есть какие-то сведения о том, когда жил и начал свой поход Огуз-хан? Наверно такой вывод можно было бы сделать исходя из того, что названия огузских этнонимов не встречались у токуз-огузов. И к тому же (если принять их родство с Огузом) присоединение кюлюнских огузов к уйгурам это уже достаточно позднее являение (сер. 8 века). Всё же я не уверен, что тогуз-огузский Угуз/Огуз и Огуз-хан это разные личности. Огуз/Угуз - это единственный реальный человек с таким именем, которого я нашел в летописях. Возможно он был современником Кадыр Касара/Хазара (2 пол. 6 века) и ушёл в Ср. Азию еще до образования Уйгурского каганата. В этой древности трудно понять кто там был татар, а кто монгол. Ясно что они родственные. Пока из зацепок вижу, например, "кюлюнских огузов" (т.е. татары шивэй и Приханганья) и некоторые монгольские племена в составе сегодняшних огузов. Или у вас есть еще какие-то идеи? С этимологиями РАДа надо быть осторожным, имхо местами они фольковые.

Интересно, что количество больших экспансивных волн тюрко-монгольских завоеваний в истории не так уж и мало и они шли одна за другой практически непрерывно в течении 1000 лет. 1) Гунны - 4-5 вв. 2) Тюрки (тюркюты Ашина) - 6-7 вв. 3) Огузы - 8-11 вв. 4) Татаро-монголы Чингисхана - 12- 13 вв.

Ув. АКБ, а чем вам "море, океан" не нравится? Можно вспомнить сыновей Огуз хана из легенды: 1) Кюн - солнце 2) Ай - луна 3) Йылдыз - звезда 4) Гёк - небо 5) Таг - горы 6) Денгиз - море, океан Тема про Огуза и аргумент у него нашелся) Оригинальное титульное значение это имхо "сын неба", которое со временем трансформировалось в образное "маленькое небо", т.е. "море, океан". Логично, что маленькое оно лишь относительно всеобъемлющего неба наверху. И кстати, если вчитаться в Рубрука, то можно найти ту же трактовку, если заменить Бога на Небо: Существует заповедь вечного Бога: на небе есть один только вечный Бог, над землею есть только единый владыка Чингисхан, сын Божий, Демугин Хингей 203 (т. е. звон железа. Они называют Чингиса звоном железа, так как он был кузнецом 204, а, вознесясь в своей гордыне, именуют его ныне и сыном Божиим) @Zake Ладно, вы тут не соврали. Просто неправильно интерпретировали.

Татаро-монгольские племена в составе огузов.

Хотелось бы разобраться, кто из огузских племен были или могли быть с самого начала с Огузом (Угузом) в его походах. Очевидно это должны были быть монгольские или татарские племена (кюлюнские огузы, племена шивэй и Приханганья). 1) Баят -->Баяты, расселённые в районе озёр Далай-Нор (Хулун) и Буйр-Нур также делились на ряд групп (дуклат, горлос, чаншигут, киад). 2) Кайы --> Как полагает Бартольд, вполне возможно, что каи были монголами. Махмуд Кашгарский упоминает их вместе с татарами и другими среди народов, говоривших на своих особых языках, хотя и знавших хорошо также и тюркский язык[9]. 3) Слово «баяндур» переводится как «счастливый и полный благодати» и «богатый» и является множественным числом от монголо-ойратского слова «баян, байн», что означает «богатый», и известно со времён основателя империи хуннов Модэ, который в III веке до н. э. правил племенем Баян. 4) Возможно Кынык связаны с Алчи-татар --> В Средние века, часть племени кынык вошла в состав рода байбакты крупного казахского племени Алшын[5], проживающего в Западном Казахстане. Может еще добавлю кого. Обратите внимание, что Османы и Сельджуки скорее всего родом из монгольского и алчи-татарского племен, соответственно.

По одной легенде у Тенгри было три сына: 1) Чингиз - "маленькое небо", "море, океан", думаю ранее это был титул китайских императоров "Сын Неба". 2) Гэсэр - чаще всего его имя производят от ирано-согдийской формы титула «кесарь». 3) Ир-Сайын - типа "великий, широкий муж", позже герой казахского и ногайского эпоса "Ер Сайын". Происхождение легенды однако неизвестно.

Странно, чтобы здесь сыном неба называется не волк (кёк бори), а птица Хаджир (типа коршун).

Зачем изобретать велосипед, когда можно просто прочитать предание Джувейни.

Все же по смыслу лучше подходит "сын неба". Шаманский дух Хаджир Чингиз Тенгри - буквально "Коршун сын неба Тенгри". Затем семантика "сына неба" трансформировалась в образное "море, океан", т.е. условно в "маленькое небо на земле". Так или иначе - это шаманский термин, как говорит нам предание Джувейни. Tänsi – буквально с китайского ‘сын неба’ (thien-tsi). Täŋsi → täŋis

Не уйгуры присоединились к Огузу, а наоборот Огуз и его племя (имхо кюлюнские огузы) присоединились к уйгурам. Вдумайтесь в эти слова Ю.А. Зуева: "Огузами считал татар персидский автор X века [108]. Махмуд Кашгарский (XI в.) называл татар одним из тюркских народов [109]."

Вообще нет никаких оснований считать, что Огуз (Угуз) был уйгуром (в строгом смысле) или уйгурским каганом. Ясно только, что он был лидером одного из токуз-огузских племен. В этом же духе следует отвергнуть фольковую этимологию термина "уйгур", данную РАДом. Но если "в лоб" трактовать генеалогию из Огуз-наме и принять, что Огуз был внуком Мугала (Мунгла), то скорее придётся отнести Огуза к племени кюлюнских огузов, т.е. к татарам Шивэй. Но тогда это не уйгуры присоединились к Огузу (согласно Огуз-наме) , а наоборот кюлюнские огузы присоединились к уйгурам "в период 742–756 гг.", т.е. вошли в Уйгурский каганат. Вдумайтесь в эти слова: "Огузами считал татар персидский автор X века [108]. Махмуд Кашгарский (XI в.) называл татар одним из тюркских народов [109]."

24. В 90-х годах прошлого столетия акад. Бартольд писал, что о слове Чингиз у самих монголов было предание, слышанное еще предшественником Рашид-ад-дина Джувейни, по которому Темучин получил такой титул от шамана Кокчу, носившего прозвание Теб-тенгри. Ввиду этого получает большое вероятие гипотеза Банзарова согласно которой слово Чингиз было названием одного из духов, которым поклонялись шаманы; в одной монгольской рукописи Банзаров нашел название духа Хоцжир-Чингиз-тенгри. Союз Чингиз-хана с Теб-тенгри, выразившийся в том, что мать Чингиза, Олун-Эке, вышла за отца Кокчу, несомненно был приятен аристократическим приверженцам Чингиз-хана. Фантастические рассказы, проникнутые суеверным поклонением этому шаману, Джувейни слышал именно от знатных монголов; по происхождению Кокчу, по-видимому, тоже принадлежал к высшей аристократии (Бартольд В., Образование империи Чингиз-хана. Записки Восточного Отделения Российского Археологического Общества, т. X, 1896, стр. 116). Покойный ученый ссылался при этом на рукопись труда Джувейни, хранящуюся в Публичной библиотеке в Ленинграде. В настоящее время мы имеем критическое издание истории Джувейни исполненное по старейшей рукописи, написанной через 8 лет после смерти Джувейни и через 30 лет после составления автором своего труда — в 1290 г. н. э.; к этому было привлечено еще 6 других списков. В этом издании “Тарих-и джехан гуша” (Истории покорителя мира), как называется труд Джувейни (вышедший в 1913 — 1937гг. в Лондоне в серии E.J.W. Gibb-Memorial, XVI), „Фантастические рассказы о вышеназванном шамане представляются буквально в следующем виде: “В это время появился некий человек, о котором я слышал от многих уважаемых монголов, что в жестокие холода, которые бывают в тех пределах, он по нескольку дней скитался обнаженным по равнинам и горам и опять возвращался. Он говорил: со мной беседовал бог и он мне сказал: я отдал всю землю Темурчину (в этом издании везде вместо Темучин — Темурчин) и его детям. И назвал он его (Темучина) Чингиз-ханом и неоднократно говорил ему, чтобы он поступал справедливо. Того человека прозвали Бут-тенгри. Все, что он говорил, он (Чингиз-хан) от того не уклонялся, пока не укрепилось его положение”. (The Tarikh i-Jahan Gushi, I, Leyden — London, 1913, pp. 28 — 29). Впоследствии за нахальство и навязчивость Бут-тенгри был убит Чингизом. https://www.vostlit.info/Texts/rus11/Munschi_Yusuf/frametext1.htm

Наверно этот титул "вечный, великий, обширный" можно трактовать как сына вечного неба Тенгри или как наместиника Бога на земле.

Надо сначала за книги по логике браться, а потом уже за Рубрука. Говорят же вам умные люди.

Конечно рад, что в этот раз не мне ваше вранье разоблачать.

Тогда не стройте из себя "ангелочка". И вообще не лезьте ко мне, у вас же тут видите ли личный дневник. Вы неприятный в общении человек, поэтому я не вижу смысл мне портить себе настроение. Давайте до свидания. И кстати про казахский язык не вам меня учить. Человек, который даже род свой стыдится назвать. Казах нашёлся тут.