boranbai_bi

понятно, что точно что то вымышлено, но вопрос как вычленить то, что является правдой например, если Кухистани говорит, что в 16 веке были украш найманы, значит и шежире про Окиреша было и в то время, то есть велика вероятность, что такой человек действительно был есть, например, "Кетбуга" - полное совпадение по имени с двумя историческими личностями, жырауом и полководцем. кстати, вы думаете, что это один человек, типа как Сейфуллин и писатель, и коммунист? если мы исходим из того, что Ақсұлу не дочь Дулата, а какого то более раннего уйсуна, тогда выходит, что Кетбуга был сводным братом Окиреша и родился в 1884. Окиреш самый старший, ну пусть будет 4-9 лет разница между ними, тогда Окиреш родился в 1175-1180 годах. тогда получается эта история могла произойти примерно в 1170х годах

получается что Кетбұға полководец родился от Елата, второго мужа матери Окиреша, сводный брат Окиреша получается хотя здесь написано, что Ақсұлу дочь Дулата, а он должен был жить позже Кетбуги

ох уж эти комплексы

это вам к @АксКерБорж это его цитата

мой воспаленный мозг родил такую версию: возможно Алаш это уран войска Мамая (отец Мамая - Алач), т.е. изначально алашами были племена правого крыла Улуг Улуса по сорока батырам Крыма мы знаем, что крымскими батырами были Кыпшаки, Тама, Уйсуны, Уаки и Алшыны, и видимо уйсуны занимали там привилегированное положение т.к. уйсун Иса был главой Крыма позже присоединились к усилившейся Казачьей орде Керея и Жанибека (ногайские эмиры признали их своими ханами), а после смерти Касыма были частью уже независимой Ногайской орды и уже в 1550-х окончательно ушли на восток и юг из за засухи и эпидемии. по жузам моя гипотеза, что во время гражданской войны 1520-1540 года у казахов были три хана и были три отдельные орды пока Хакназар их не объединил, но деление по ордам так и осталось. какие племена были в этих ордах в то время сказать не могу, может быть с востока на запад - жалаиры, аргыны и небольшая часть алшынов? имеется в виду до 1550-х будем считать что кереи были в составе сибирского ханства присоединились уже в 17 веке, найманы, коныраты были с узбеками шейбанидами и присоединись при Тауекеле возможно кереиты и канглы были изначально моголами (м.б. о кереитах говорит Шокан как о первых казаках?) все это, конечно, ломается о то, что одни и те же племена в источниках находятся в разных ордах в одно и то же время, но по крайней мере, рисуется какая то общая картина

мне дед рассказывал легенду про Наймана: был старик Найман и его сын умер на войне. так как у него не осталось потомства, его сноха уйсунка пошла в свой аул и нашла ему молодую жену. от этой жены у него родился сын, за которого потом вышла замуж его сноха (получается дважды сноха). и вот все найманы - его потомки, правда дед не уточнял, это только казахские или нет, а я был тогда мальцом и не знал, что найманы есть у других народов так вот есть у кого зацепки, когда жил этот Найман, во время ЗО или до Чингисхана? является ли это полной выдумкой или действительно есть какие то письменные источники связанные с этой легендой? какая из трех найманских гаплогрупп может быть связана с этой историей? если есть ссылка на предыдущие обсуждения, скиньте пожалуйста

Neue Seite 236 (vostlit.info)

great minds think alike шучу

у Дулати одно предложение про это, что Абулхаир нападал на них и они были вынуждены откочевать, а в других источниках ничего про это нет, даже в произведении Абулхаирнаме их нет в списке его врагов. Они, а точнее Бурундык и Касым, появляются врагами его внука Мухаммеда Шейбани. Мы не знаем откуда Керей и Джанибек были изгнаны и я не уверен были ли они в принципе изгнаны, а вот про Барака точно знаем из нескольких источников про его войны с Улу Мухаммедом. я думаю, что здесь Дулати сознательно перевел стрелки на Керея и Жанибека и умолчал про хана Барака и Пулата, чтобы преуменьшить притязания этой династии в сравнении с чагатаидами, которым он служил. типа вот из ниоткуда пришли просить о временном стане. это не моя идея, идея Заке (по крайней мере я это у него вычитал), но я не связываю это с переселением татар и всей этой его гипотезой. у Джу Юп Ли есть про феномен Қазақлық - это типа королей без королевства, наследные принцы, которых изгнали из юрта. Барака, хана ЗО, изгнал Улу Мухаммед, вот он - ориджинал Қазақ, хан без ханства, и соответственно его сторонники, которые остались с его детьми и племянниками, 40 лет казаковали и видимо это название к ним приклеилось.

какой то не очевидный умысел, честно говоря. наверное Хакназар все таки был врагом Абд Ар Рашида в период написания этой книги. Если не буквальным, то потенциальным. пишут, что 1556 году он убил сына Абд Ар Рашита тогда дискредитация урусидов имела бы смысл

а кто был врагом Абдрашита из казахских ханов? понятно Тугум и Буйдаш, ну так он их убил же к моменту написания этой книги. а Хакназар еще (вроде как) подчинялся ногайским бекам (Шейх Мамаю) в это время, то есть у Абд ар Рашита не было казахских врагов на тот момент

асан кайгы сказал интересную вещь на dope soz - ханы или султаны Большой Орды не признавали Тауке хана общеказахским ханом и поэтому он усилил биев и ослабил власть чингизидов тогда получается понятно, что произошло со статусом Ұлы жүз - видимо Тауке намеренно присоединил жетыру в Меньшую орду, а кереев и уаков в Среднюю орду из Большой орды, таким образом уменьшив численность Большой Орды и ослабив ее влияние на общеказахскую политику.

потому что и Челеби, и Дулати связывают это с чингизидами, а не черной костью правда Дулати конкретно говорит про Керея и Джанибека, но мне непонятно откуда они могли быть изгнаны а с Бараком вполне очевидно также мне непонятно почему Дулати ничего не говорит про Барака, я сомневаюсь, что он прям ничего не знал про его войну с Улу Мухаммедом и Улугбеком

я плохо в этом разбираюсь, поэтому ориентируюсь на предположения ученых на алтаике лет 15 назад читал статью ученого про гусей, что казак это белый гусь, а кыргыз это сорок гусей год или два назад читал статью, где Атыгаев говорит про копателей но в целом не имею предпочтения к какой либо из версий

то есть для вас первична этничность автора вне зависимости от правдивости и аргументов тезиса. НО, если это написано в словаре, тогда этничность автора не так уж и важна то есть если бы Челеби тоже самое написал бы в словаре, тогда вы бы приняли его версию без вопросов очень интересно.

@Bir bala по поводу этимологии я говорю, что название народа не обязательно имеет привязку к изначальной этимологии слова пусть изначально қазақ имело отношение к копателям или допустим к гусям в ранних тюркских языках, но уже 14-15 веках это слово имело уже другое значение или значения и от этих значений надо отталкиваться, а не от условных рудокопов

ну вот вы пишите, что не принимаете объяснение Челеби не потому что он не казах, а потому что не сходится с вашими этимологическими доводами но при этом вы не принимаете утверждения трех очень важных источников по истории Казахстана называющих казахов узбеками ни по каким то этимологическим или историческим причинам, а потому что "они не казахи и как они могли знать, если они не казахи"

я лишь указал на противоречие в ваших мыслях что с этим делать это ваше дело

по моему он ближе к Бухаре чем Сарай я из википедии смотрел, знаю это мусорка, но искать на востлите лень долго так если его не выгнали из Сыгнака, то значит он қазақ только с точки зрения Сарая и моя первая версия сходится

я тоже про Сыгнак подумал т.к. ближе к Бухаре, но он так и не смог его взять насколько я знаю, все таки захватил, но его выгнали оттуда потом ушел за Волгу и опять захватил Сарай, откуда был изгнан повторно и уже затем его убили едигеиды его изгнали и из Сыгнака и два раза из Сарая, так что трижды изгнанник

я имею в виду тех, которые опасны для человека ну может бесполезно да и никто не даст таким заниматься, но меня напрягает, что под ногами могут бегать или ползать всякого рода убийцы

теперь осталось разобраться какие были изменения в составе племен с 15 го по 18 век

а вообще все приводит к тому, что изгнанником был не Керей, а хан Барак - его изгнал Улу Мухаммед из столицы улуса Джучи не важно умер ли он в Западном Казахстане или в Жетысу, видимо его потомков назвали казаками именно по этой причине и их соратники также стали называться казаками но племена поддерживающие эту династию были в основном из Улуса Джучи, т.к. по их мнению Урусиды имели больше оснований на престол чем чагатаиды или шибаниды.

ну не знаю, не знаю вы раз десять наверное написали, что Рузбехан, Дулати, Жалаири не правы именно потому что они не казахи, а не из за этимологической логики. надеюсь вы не побежите удалять или поправлять все свои комменты с таким посылом насчет этимологии слова - слова меняют свое значение в течение времени и если в условном 8 веке қазақ могло означать копатель, то в условном 14 веке это уже означало разбойник или рыцарь, а сейчас этих значений нет - сейчас это наш этноним и самоназвание потомков славянских казаков

@Bir bala а кто из казахов написал про значение слова қазақ, которому вы доверяете?