Qairly

Это-то понятно, я говорю о том, что вы, вот к примеру, не отрицаете такую возможность, что допустим сидят уважаемые бии, султаны, ханы, и решают, что раз байулы (условно) кочуют вблизи калмыков, то им нужно больше людей, а соответственно вот этот род, теперь восходит к Байулы. Что когда-то Кадыркожа, их предка вообще-то воспитал, как родного сына и так далее. А родне надо помогать. Или к примеру, вот этот род лоялен хану, вот он и будет вхожденцем к условным табынам, потому что вы вообще-то им жиены. Этот род алшынов малочисленен, но родственен тому и будет у него подродом и прочая, и прочая.

Казахов от 14 до 17 миллионов, с учётом китайских казахов. Я считаю, что была массовая миграция алшынов в Младший жуз, в том числе ногайских, узбекских, бухарских и так далее. Уже из которых и были сформированы тайпа и из-за возросшей численности, которых, были объединены жетыру. По причине, происхождения из разных стран/политических фракций, сейчас все себя мнят чуть ли не отдельным елем, не то что ру. Также, если почитать старую работу ув. Асан-Кайгы по оценке численности казахов, станет ясно, что наша численность возросла в этот период из экстремально низкой до достаточной, чтобы противостоять нескольким ойратский государствам, плюс если посмотреть карты, то станет видно, что часть территории современного Казахстана, целые атажурты крупных племен, занимаются мелкими улусами и отдельно ногаями. Не все алшыны вошли в состав казахов из ногаев, равно как и не все алшыны были в Казахском ханстве с самого начала, и уж тем более не все из них потомки Жалантоса и его подчинённых. По кураминцам не скажу, но наличие алшынов среди ногайцев и вовсе не доказано, и даже отрицается самими ногайцами.

Целые племена могли уходить к другим правителям, и снова здравствуйте, два миллиона алшынов казахов. И я считаю предков алшынов при аштраханидах ногайцами))

Я же написал, именно в том виде которые они есть сейчас. Цитата приведена постом выше.

Понятное дело, что имеют. Но некоторым нашим этого не объяснить. Как и некоторым монголам)

Мне кажется в данном случае прозвище по роду деятельности, ловят и едят рыбу балыкчи (хотя тут скорее означает, что они городские), кочуют вдоль границ шекты, подковывают лошадей тагашы, и так далее

Казахи МЖ, в принципе, для меня почему-то не выглядят, как такие уж особые любители шаманизма и степных культов. Почему Алдияр? А не Жанарыс, к примеру, или еще какой-нибудь общий батыр? Алау, уран только для алшынов, но иногда можно наткнуться и на информацию о том, что и жетыру вхожденцы к алшынам. В тот (же) день победа и одоление были (одержаны) справа и слева; удача и счастье поторопились выступить навстречу (победоносному правителю). Так что каждый (из войска хана), сколь бы он ни был смирен, все же ниспроверг (хотя бы) одного из неприятелей. И от шашек и копий, исторгающих жизнь, в битве у противников обнаружились бреши спасения (своих) душ и жизней. И Баят-Кара с тысячью трудностей, решив последовать изречению посланника — “бежать от (всего) того, что является невыносимым делом”, — бежал с немногими людьми. Все же другие заблудшиеся стали мишенью стрел и травой шашек, кроме тех, что были убиты в бою. Четыреста человек были захвачены живыми. Этих нечестивцев привели в город и поручили палачу уничтожения и расправы. Но до него не дошла очередь, ибо народ столько натерпелся от этих злосчастных, что побил их камнями и глыбами земли. И в этот же период времени, у нас формируются жузы в том виде, в котором они есть и поныне, чуть позже появляется стих посвященный есентимирам в Каратау, датированное концом 17 века. (Постоянно, встречаю эту пасту и на русском и на казахском, но не могу найти фото этого ущелья) и историческая память, старики также говорили, что нас было очень много, когда-то. А есть шежире этих узбекских алшынов, я уже спрашивал, как-то раз в этой теме, но ответа не получил. И сохранилиссь ли они вообще? Минги же и конгираты име.т свое шежире, а они указаны как близкие племена алшинам, в том же Тарих-и-Мукам-хани

Я к тому что мы будучи из разных стран, союзов, и тэдэ, объединились, а после того как внешние враги кончились, да ещё и в добавок новые политические сколки добавились, снова разбежались

И тут мы все разом обо всем этом забыли в конце 18, начале 19 века? То что мы алшыны мы то в приниципе никогда не забывали, а вот то, что мы внутри байулы друг друг родственники не верили.

Хочется объективную критику, насчет моей гипотезы. 1) Я считаю, что байулы и алимулы это тайпа, построенные по другим принципам, нежели указанные в шежире. Дети Алима, сына Алшына внука Алау. И дети Кыдырбая, сына Алшына внука Алау. Причина: Мы не считали себя родственниками друг другу, несмотря на шежире, которое сохраняли. А мой род и вовсе в двух версиях шежире, то указан, как жиены Кыдырбая (основателя Байулы), то как его приемные дети. При этом по генетике мы типичные алшыны, то есть не можем быть ни жиенами, ни приемными детьми, максимум племянниками, так как у Алшына было только два сына, тогда почему мы (Адай, Таз, Есентемир) не живем со своим отцом (Алимом)? 2) Вероятнее всего, все это связано с реформами Тауке, которого со школьной скамьи все знают, как "опиравшегося на биев" хана. Бии (гипотеза) изначально выступали правителями именно в разных тайпа, которые строились на основе родоплеменного подразделения. А так как алшыны в тот момент были, как и в Казахском ханстве, так и в Бухаре, так и Едисанской Орде (наверняка и не только там, среди всех Ногайских Орд), то и чуть более поздние вхожденцы из большого племени алшынов в младший жуз казахов приписывались то Байулы, то Алимулы. И соответственно, в этот момент мой род и был указан жиенами байулинцам.

Шеркеш и Адай, родовые туги

Нет, просто не считают, что современные монголы имеют отношение к Чингисхану и монголам 13 века, аки АКБ. Плюс некоторые с лапшой на ушах плохо знакомы со своим народом.

А сколько из них могулистанских? Беда в том что мы не можем идентифицировать некоторые, как золотоордынские или могулистанских, те же дулаты

У меня вопрос, а как много у других?

Вопрос на повестке дня, легенды про приемных детей Караходжа правда, или политическое противостояние между байулы и алимулы, которые склонили три рода на свою сторону, и тождественно ли понятие приемные дети у Караходжи = не ушедшие с Алимулы узбекские алшины?

Вроде как 24

В общем, картина в голове такая: Есентемир - род происходящий от Темира-баба (его всегда звали Темир, а не Есен), приемного сына Кадыркожа бая, однако сам происходил от других потомков Алау (big Y может подсказать), вместе (по шежире) с Адаем и Тазом. Далее, с Жалантосом, род Есентемир вместе с другими алшинами, составлял войска в Бухаре, однако не перекочевал с другими в Казахское ханство и в результате в 1684 году после восстания Алчина Баят-Кара туксаба (эмир Самарканда в Бухаре), потерепев там сокрушительное поражение от Сиддик-Мухаммад-хана, перекочевал в Казахское ханство, изначально в Жамбыльскую область (стихи в горах Каратау) с главой рода носившим лаккаб Алдонгар (уран Есентемиров, назначенный Тауке, возможно и без оного, а уран был придуман самим Тауке), после чего с повеления Аз-Тауке вернулись в Западный Казахстан к побережьям Урала. Также, вероятнее всего, в Жамбыльской области вступали в бой против джунгар (историческая память), что также сократило численность. ШАх и мат аметисты, никакой Жалантос не узбек! http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Munschi_Yusuf/text3.phtml

Странные у вас представления. Основа нашей государственности потомки Урус-хана получившие экзоэтноним казак, которое закрепилось, как за ними, так и за их поддаными. Основа узбекской нации, даже не шейбаниды, по сути которые просто перенесли свой экзоэтноним с территории бывшей Золотой Орды, на территорию бывшей империи Тимура

Значит от узбеков? Узбеки вроде носили серьги до женитьбы. Восстание 1680 года, ЕМНИП в Бухаре предводитель восстания Баят-Кара. Аппелируя к легенде Темир, как мог быть его младшим братом, так и возможно совмещение легенды про Темира-баба и главы рода Есентемиров из Бухары (возможно Алдонгар)

Я к тому, что вряд ли они беженцы после восстания алшынов 1680 года, хотя не могу трезво оценить эту ситуацию, будучи представителем этого рода.

По моему слишком много совпадений, не находите? Доглат и дулат, вроде, на персидском пишется одинаково, как дулат. Иии вы разве никода от жалаиров или дулатов не слышали, что-то вроде "мы из Могулистана, вы нас захватили" и при этом они сами могут быть людьми далекими от источников, либо исторической науки, в принципе.

По этой легенде можно сделать вывод, что Есентемиры условные вхожденцы от Алимулы, но не совпадает с их собственными убеждениями о происхождении из Ногайской Орды, если только бегство Темира было не во времена Ногайской орды, задолго до 17 века, и не последующее бутылочное горлышко, сократившее их численность. Что совпадает со стихами на Каратау. Возможно имелось в виду, что мальчик Темир был родственником приютившему его бию (возможно Кадырбай/Кыдыркожа), по шежире примерно должно совпадать с годами падения Ногайской Орды, также возможно он алшын беженец из приписанных казачествам ногайцев Дона (Из документа от Андрюшки Нарышкина). Однако это могут быть мои попытки удревнить связь с русскими казаками, у которых есентемиры (по слухам) умыкали девушек. Да и льстящими мне фантазиями как первое, так и второе. Данную версию легенды мне рассказывали старики. На лицо, так скажем, облагораживание изначального персонажа легенды, особенно с учетом того что в МЖ люди были любителями взяться за ножи в режиме все против всех, вот мудрые старики, и сделали и главного героя благородным, и всех остальных байулы родными братьями. Потому как, отдельно, мне также говорили, что мы на самом то деле не очень то и родные остальным. Отдельно. Есентемиры судя по непроверенным данным из этихвашихинтернетов также исторически проживают в Жамбыльской области. Дата и причина их расселения там не известна. Но опять таки приводятся стихи из Каратау. "Мы были родом Есентемир, нас было очень много, тебе не хватило бы цифр чтобы сосчитать нас" В качестве объяснения их проживания в Южном Казахстане, можно привести их привязанность к уйсунам (ногайским). По моему мнению это сиргели, так как есентемиры так же носили в ушах серьги. Кстати не факт что Есентемиры были жиенами именно байулы. Возможно уйсунам, просто сам Темир - баба был алшыном.

Донгар - группа руин в Атырауской области. Фото нет. Название калмыцкое?

Разве уран у кого-то, кроме кожа мог звучать с именем Аллаха? Получается уран есентемиров направляемые богом?)