Bir bala

@asan-kaygy К примеру Атыгаев так считает. Постоянно приводит этот отрывок в качестве аргумента.

@Nurbek оно могло просто исчезнуть. К примеру в казахском нету тюркского обозначения штанов. Есть персидское (шалвар), и диалектный сым. Этимология (сым) до сих пор не ясна.

Любопытно, что большинство историков считают, что Джанибек наследовал власть после смерти Керей хана, однако судя по источниками об этом нигде даже не говорится. 1. Аргумент за которой держатся в основном историки это отрывок из "Тарихи Рашиди", где написано, что Касым хан "по примеру отца, во всем повиновался и был покорен Бурундук хану". Следовательно они интерпретирует, что Джанибек хан подчинялся Бурундук хану, однако в ханстве всегда подчинялись самому старшему по возрасту. Помимо этого этот отрывок можно интерпретировать иначе. Джанибек хан подчинялся Керей хану, и таким образом Касым хан подобно тому, как Джанибек подчинялся Керею, подчинялся Бурундук хану точно также. В первоисточнике написано слово "рәсім", что можно перевести, как "обычай". Однако судя по более раннему от "Тарихи Рашиди" источнику "Таварих Гузида Нусрат Наме" мы можем увидеть, что все таки косвенно Джанибек хан умер раньше Керея. В "Таварихи Гузида Нусрат Наме" сообщается, что убийство Алике султана сына Бахтияр султана Жиренше ханом произошло примерно в тот же период, что и вторжение Керей хана на территорию Туркестана. Титул хан всегда присваивался сыновьям после смерти их отцов, исключением были лишь те случаи, если сыновья правили другим ханством. Поэтому Жиренше хан мог наследовать ханство только после смерти Джанибек хана. Поэтому я считаю, что стоит пересмотреть старые взгляды советских историков на порядок наследование власти казахских ханов в период XV-XVI в. Покойный В.Трепавлов необоснованно считал, что Керей погиб первее Джанибека, и что Джанибек пошел наследовать власть на восток. Ему пришлось заполнить пробелы в истории Ногайской орды хоть чем нибудь. Отсюда и неправильные трактовки, что якобы Муса стал беклярбеком Джанибека и т.д. 2. 3.

@boranbai_bi Я лучше поверю самому Улу Мухаммеду, чем какому то там арабу, который даже не был свидетелем тех событий и получал информацию от третьих лиц. Средневековые историки под "Дешт Кипчак" понимали территорию от Алтая до Волги. А это не только Казахстан. У него много где была чеканка монет. Можете прочитать в книгах по нумизматике Золотой Орды. У Барак хана было четыре сына. Джанибек, Абу Саид, Мир Касым, Мир Саид. Если докажете, что хотя бы один из этих сыновей находился у Ногайцев, как марионетка, то с радостью прошу выложить источник. Потому что я такого не помню. Исходя из всех вышеуказанных, и предложенных мною аргументов я считаю, что под "Барак царев Казанский юрт" имеется виду город Казань куда Ногайцы постоянно ходили походами. Просто прочитайте книгу В.Трепавлова "История Ногайской Орды" и убедитесь сами. Смысла обозначать Ногайцам казахов двумя разными терминами "Урус царев юрт" и "Барак царев Казанский юрт" нету.

@boranbai_bi 1 2

@boranbai_bi Почему первая версия маловероятна? Барак хан с поддержкой Мансур бека завоевал трон Золотой орды и действительно Казань находилась под его эгидой власти. В ином случае Ногайцы просто назвали бы Казань Улу Мухамедовским юртом. У Утемиша Хаджи под казахскими летовками вообще не подразумевается Казань, и скорее он имел ввиду центральный Казахстан.

@Zake покажите, где я себя хоть как нибудь позиционировал. Я просто казах, который интересуется историей своего народа. И мне не нравится, когда историю перевирают.

@Zake я не профи, я просто замечаю элементарные ошибки, где как раз профессиональные историки их допускают. К примеру вы отождествляете этноним к Урану судя по 19 веку, а надо рассматривать их комплексно изначально.

@Zake не понимаю почему вы не хотите признавать, что это две разной вещи. Этот уран никогда не стал бы этнонимом.

@buba-suba Ну вы конечно сравнили. Он жил вроде в 19 веке, когда ему не были известны много источников. А щас, когда мы изобилуем достаточно количеством источников, чтобы хотя бы построить грубый таймлайн истории, то никакого Алаша хан мы не видим. Можете и дальше строить свою версию на основе легенды. Лично я опираюсь только на строгую методологию доказательств.

@buba-suba У тогдашних казахов в голове все перемешалось, и они эту кашу рассказывали кому попало. Очевидно, что под тремя Алашами они подразумевали Старший,Средний,Младшие жузы. Сами жузы появились примерно при Касым хане. У казахов был Уран-Алаш, а Алаша хана не было. Это поздний фольк.

@кылышбай Ну мавзолей Джучи в отличии от мавзолея некоего Алаша хотя бы упоминается. Из известных на данный момент рукописей никаких Алаша ханов у казахов я не встречал. А заимствование прозвища Султан Ахмада в качестве боевого Урана выглядит логично, так как это уничтожало боевой дух противника в лице ойратов, а затем оно осталась рудиментом, и его использовали и против могулов, и ногайцев, и узбеков.

@buba-suba Че за три сотни казакующих? Вы сейчас про легенду говорите?

@asan-kaygy Как только появится в онлайн доступе прочту. Но Рысбек Алимов вроде уже выкладывал некоторые отрывки, где он уже перевел этот отрывок, как область, а не как человек. Как ни читай первоисточник, все равно говорится будто о человеке, а не о местности.

@Murat Monkeuly я тоже размышлял, что Алаш батыр из "Абулхаир наме" мог бы быть прототипом урана, но почему именно его имя тогда стало ураном, а не чье то другое? До него у казахов были и другие батыры начальники. Поэтому у меня осталась одна версия, где казахи заимствуют прозвище Султан Ахмад хана. Алача у Султан Ахмад хана не имя, а прозвище полученное от ойратов.

@asan-kaygy получается палка о двух концах. С одной стороны те кто за область не могут синтаксический перевести, как им хочется , а те кто за человека не могут доказать другим источником.

@asan-kaygy Почему не подходит? Те кто за перевод, что Фетка Нукрат это область, а не человек не могут предоставить аргументы.

@asan-kaygy 1.В предложении конкретно имеется ввиду, что кто то пришел и разрушил. Тяжело трактовать слово "келиб", как "по названию", так как семантический не сходятся слова. Да и потом в предыдущем абзаце даже некого взять за того, кто бы разрушил. Если бы было, как вы трактуете или же тот на кого вы ссылаетесь этим переводом , перевод на чагатайском был бы примерно таким: Жанибек ханнынг заманында уалайат Фетка Ноуакырат бузулду. 2. В персидских или тюркских рукописях времен Золотой Орды есть упоминание, что якобы область под названием Фетка-Ноукрат находилась под властью такого то хана или султана? Я ничего такого не припомню.

Не понимаю, откуда берут инфу, что между Хакназаром и Абдуллой были соглашения? Ни в "Шараф наме шахи" ни в других рукописях я такого не читал.