Чече-Баатыр

Сайдыс в мифах и легендах алтайцев. «В литературном музее с.Сайдыс содержатся материалы по истории создания села, усилиями энтузиастов-учителей, учащихся собраны этнографически-прикладная материальная культура, исторические материалы. Особенно познавательна история создания села в мифах и легендах алтайцев. В мифе о Сайдысе рассказывается о том, как много веков назад монгольские завоеватели добрались до центра Горного Алтая, оказались на перевале Сартамыр. Увидели они зеленую, окруженную невысокими горами долину. Враги залюбовались красотой долины и решили отдохнуть у реки. В спешке ринулись в долину – в топкое болото. Красивая зеленая долина оказалась страшным болотом для монгольских лошадей, привыкших к твердой, песчаной почве. Тысячи монгольских лошадей завязли в болоте. Местные жители, майминцы, увидев, как тонут лошади, с криком бросились на врагов: «Сай! Сай!», что в переводе означает «Коли! Коли!». Сотни пик майминских мужчин и женщин расправились с большинством завоевателей. С тех пор зеленая долина называется Сайдыс (мы кололи). Перевал, где шла битва майминцев с монголами, бросившими на болоте лошадей, бежавшими, спасаясь от смерти, называется «Jуу-Ашкан» (Война прошла), а долину за перевалом от Сайдыса называют «Jуу-Чак» (Война). До битвы с монголами Верхний Сайдыс назывался – Оро-Тон, Средний Сайдыс – Урен-Арт, Нижний Сайдыс – Ак-Кобы и Кайынзуур.» Довольно примечательная легенда. Из легенды мы узнаем,что в битве Алтайцы могли использовать клич "Сай !" - "коли !" Рискну предположить,что события легенды отражают события 17-18 веков

© Соенов В.И.. Каменные фортификационные сооружения на Алтае

Все же Телецкое озеро все же довольна широка для того,чтобы воспринимать ее как реку,но если призадуматься,то такое в принципе возможно. Особенно если наблюдатель застал не менее крупные "реки"

Да,я оттуда. На самом деле никогда об этом не задумывался,но думаю,что можно

1. Что такое горы Имаус? 1. Емнп,так греки и Римляне именовали Гималаи 2.¯\_(ツ)_/¯

Я так понимаю,речь идёт о Орчакском (Или Телеутском?) князке Коокен-Матуре . Хотя может речь о Князе Коке

Да, в определенный момент Телецкое озеро и некоторая часть Алтая входило в состав государства Алтын-ханов (если верить знаменитой карте « монгольских государств» , хотя некоторые ее моменты вызывают сомнения)емнп . Хотя я сильно не уверен

Интересно. Я так понимаю,речь идёт о Хотогойтском ханстве ?

В 1959 г. на оз. Кокуйском (старица в устье Чумыша) нами обнаружено городище, имевшее 2 вала и ров. Внешний вал был укреплен частоколом, узкий проезд в городище закры вался деревянными воротцами. Во время раскопок в проезде городища были обнаружены обугленные столбы, а на дне рва - толстый слой угля, золы. По всем данным, частокол и ворота были сожжены во время осады городища. Мы считаем, что телеуты во второй половине XVII в. (в частности, в 1663 г. (группа Бойдона) и в 1673 г. (Иван Абаков со своим улусом) использовали городище Хара-Хулы (1621 г.), расширив и укрепив его. Сожжено городище было скорее всего в 1673 г. И. Бедарем, ибо после пожара уже не восстанав ливалось. (Уманский А. К вопросу о датировке и этнической принадлежности верхнеобских городищ - «кокуев». «Вопросы археологии Сибири». Новоси бирск, 1972, с. 47-59. (Науч. тр. НГПИ, вып. 38.). 35 AAH, ф. 21, оп. 4, кн. 18, № 143. л. 246-24606. © Уманский. Телеуты и русские

Малоизвестный «Тюльберский городок». Крепость,построенная небольшим народом - Тюльберами на территории Кемеровского района . Долгое время считалось,что крепость построили русские казаки ,однако эта версия была позже опровергнута (неточно) Городок имел деревянные стены(высотой до трёх метров), башню,частокол ,ров глубиною до 2-3 метров и оборонительные валы. Также,отмечается наличие деревянных врат и,самое главное, по-видимому имело место наличие деревянных,срубных многоугольных юрт . Что позволяет говорить об их бытовании у Алтайцев ещё до русских Примерное время постройки - 12-16 век Тюльберы зачастую считаются этнографической группой Теленгитов (Телеутов) « Внутри крепости сохранились 15 округлых возвышений, на которых некогда стояли многоугольные срубные юрты. В одном из некрытых промежутков между площадками были обнаружены кости лошади, обломки орнаментированной позднесредневековой лепной керамики, железный нож с утолщенным порожком вдоль обушка, костяной наконечник стрелы, выточенные из пластинки каменного угля и обломка керамики два пряслица, железные шлаки и обломки тигля с прикипевшими каплями переплавлявшегося серебра. Край раскопа задел угол одного из домов. В углу дома обнаружено ритуальное захоронение собаки. Эти находки наконец-то и позволили определить примерный возраст городища — XII-XVI вв.» https://kemhistory.ru/ekomuzej-tjulberskij-gorodok-po-sledam-ischeznuvshego-naroda-tjuljuberov/

Красота. У моего дедушки до сих пор висят парочка шкурок лисиц и несколько рогов в алтайской юрте

Почему я так заостряю на этом внимание? В отличии от многих других легенд,эпосов, Алтай-Буучай предстает нам в первую очередь как человек. Со своими плюсами и минусами. Он сражается,он боится,он бежит. Но в один момент он превозмогает боль и страх и побеждает своего противника . Это выгодно выделяет его на фоне остальных,практически идеальных,алыпов Правда,здесь не обошлось свойственной для Алтайцев гипертрофированности (вполне возможно,что многие элементы эпоса были преувеличены . То,как,например,он бежал от голого противника )

Видимо, в этом случае сказитель при исполнении текста специально пропустил это место, повествующее, как главный герой позорно убегал пешком от врага. Если бы певец не пропускал и исполнил текст так, как на самом деле есть, то слушатели остались бы недовольны самим сказителем. Как может поступить любимый герой так позорно? Укорял и осмеивал богатырь сказителя: "...врагов моих осмеял... почему о постыдном бегстве моем ничего не сказал? Забыл ты, как шел на меня богатырь (чужой - И. Ш.) без лука, без копья, нагой богатырь - без шапки, без сапог, От этого пешего богатыря спасаясь, я коня насмерть загнал, бросив коня, пешком бежал. Ум потеряв, без памяти убегая, семьдесят семь гор я своими пятками в пыль истолок, море с семьюдесятью заливами в грязь затоптал. Моя темная печень от страха оборвалась, мое круглое сердце чуть не лопнуло»". Естественно, такой эпизод сказитель пропустил при исполнении, остерегаясь обвинений слушателей. Однако рапсод расплатился своей жизнью за эти пропуски, нарушив запрет петь так, как рассказывали его предшественики. Иногда кайчы сами признавались и заявляли о своих пропусках в тексте. Так, например, в 1919 году талантливый сказитель Деенек в течение семи ночей исполнял сказание «Кан-Декпей» и, закончив его. с ужасом вспомнил, обращаясь к слушателям: «Ох, знаете, когда я про Кан-Декнея пел, в трех местах пропуски сделал! В этом случае к нему не явился богатырь. Тем не менее, наказание последовало. «Он набрал в рот чаю, по проглотить не мог. Уйдя из дома, он упал у подножья березы вниз лицом и умер". © Шинжин И.П. Элементы нарушения и табу в Героическом эпосе Алтайцев

АЛТАЙ-БУУЧАЙ ИЛИ " СОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ АЛТАЙЦЕВ " Многие из вас знают столь знаменитый памятник литературы - "Сокровенное сказание монголов". Это история,наполненная интересными сюжетами и подробностями,касаемо становления монгольской империи. Признаться,я не читал это произведения,потому могу допускать жуткие ошибки,я лишь слышал,что там рассказываются некоторые интересные факты,как, например: Чингисхан боялся собак в детстве или то,что в одной из битв он бежал со своим войском оставив жен и детей врагам,то,что он убил своего брата за еду и так далее Все это не самые героические поступки для столь знаменитого полководца и тем не менее. Это характеризует его для нас в первую очередь как человека. Со своими плюсами и минусами,что сильно идёт в разрез с его героическим обликом . Ведь все герои для нас чуть ли не иконы,чуть ли не идеал. Наверное,поэтому произведение и называется "тайной историей Монголов" В этом посте мы бы хотели рассказать вам об Алтайском эпосе "Алтай Буучай" (Алтай - имя,Буучай - чиновник,заведующий производством ружей или пушек) как о Алтайском "сокровенном сказании" ,о алтайских табу в героических эпосах и так далее Так,перед нами предстает легенда о неком Кайчи (Сказитель) Чийлике ,который исполнял сказание "Алтай Буучай" . «Чийлик приехал к своим родственникам, и тут же о нем облетел слух. Слушатели долины просили его исполнить сказание. Долго отказывал он им в этом и, наконец, согласился спеть сказание «Алтай-Буучай». Исполнение продлилось несколько ночей и Чийлик поехал домой. Чувствуя усталость, Чийлик остановился на перевале и, расседлав коня, «бросил на землю потник и лег отдохнуть». Здесь следует подчеркнуть, что иногда богатыри, явившись во сне к сказителям, указывали им конкретно именно те места, где они сделали пропуски. Интересный случай был и со сказителем Чийлик. «Едва он успел закрыть глаза, как увидел самого Алтай-Буучая. — Ты про мою жизнь пел? - спросил богатырь, склопившись над сказителем. — Да, я пел... - ответил Чийлик — А почему ты не пропел народу о том, как я боролся с одним Богатырем? Я тогда семьдесят семь железных гор растоптал и в золу превратил, семьдесят морей досуха вытоптал. Почему это место про пустил? — Забыл, - ответил Чийлик и от страха проснулся, быстро заседлал коня и поспешил домой. У своего аила он не мог даже привязать коня к коновязи. Едва успел рассказать жене о своей ошибке и о гневе Алтай-Буучай, как почувствовал себя очень плохо. — Умираю, - сказал он и упал к очагу мертвым " В другом варианте легенды о сказителе Чийлике этот же богатырь появился наяву и указал певцу на место о своем бегстве от чужеземного богатыря. Главный герой обвинил сказителя: «Как посмел ты правду от людей утаивать?"".

Может быть

Слово "тала" (степь?) и талай (море) имеют единое происхождение,как я понимаю ? Кстати,по Алтайски степь - чöл (Чёль)

Да. Считается,что "кетен" кипчаки могли быть выходцами из юга и являться мусульманами

Интересно,что имя «Кетень» напоминает имя одного Кипчакского Хана Котяна,имя которого,емнп,порой тоже писали как «Кётен». Имя другого "Кошеучина" вовсе чисто тюркское и означает "железо" (Темир) .

ТЕЛЕУТСКО-ОЙРАТСКИЕ ВОЙНЫ, КАК НЕРАВНАЯ БИТВА ЗА СВОБОДУ (главное погромче заголовок ) В 1607-1609 году племя Кужугетов совершает массовый набег на землю Эуштинцев (Эуштинские татары, к тому времени вассалы России) и громит их забирая с собой скот и полон. Примерно в это время Теленгитский Князь (Тайши ? Бий ?) Абак заключает с Русскими властями союзный договор. Решив сделать первый шаг для укрепления дружеских отношений,князь Абак в 1609 году совершает поход на землю Кужугетов,где громит их и возвращает полон и скот. Но т.к. Кужугеты к тому времени являлись Кыштымами Ойратского Тайши Хара-Хулы ,то удар по ним был косвенным ударом по самим Ойратам . Поэтому , изначально Телеутско-Кужугетский конфликт стремительно перерос в Телеутско-Ойратский . В апреле 1611 года Кужугеты,«напав безвестно», угнали у Телеутов 3000 лошадей,пленили 20 человек и одного убили «стужею» . Вскоре после этого на Телеутов напал «черные калмыки и Печей Тархан Карагулина улусу в пятистах» человек. По воспоминаниям Князя Коки Абакова (Кöк Абак уулу ??? — мое дополнение и предположение) «Оборонялись собою,да в те поры убили (лучшего) человека Урчудака да тридцать человек убили у них же черных калмыков Карагулиных людей» Телеутско-Чоросский конфликт затянулся на долгие годы. После кыргызского похода,в 1615 году, сын Кара-Кулы Турал погромил эуштинских татар и взял в плен дочь мурзы Тояна. Телеуты ,имевшие свои счёты с чоросцами, безовсякой помощи со стороны Мурзы Тояна и Томских воевод погнались за Туралом . «И отец мой,Обак,и яз Кока, послышали то,что под город приходили и,собрався с улусными Людьми и поднелся за ними и догнал Турала и убил мой отец Обак Турула в глаз, а людей его побил 70 человек» — вспоминал князь Кока Но на этом борьба не закончилась. Получив известие о гибели своего сына Хара-Хула Тайши лично возглавил многотысячное войско и двинулся с ними против Телеутов. «Да нас же, да приходил, на белых колмаков, Карагулина Улуса Карагула с того задору в семи тысячах на моего отца Обака — рассказывал Князь Кока — и у нас убил,у белых колмаков, Ендая-Богатыря да десять человек наших же. Да мы у них убили,у черных калмаков , двесте человек ,а лучшего человека убили у них Кетеня Кошеучина» Едва ли можно сомневаться,что с Хара-Хула с войском имел цель не сколько покарать сколько подчинить Теленгитский Улус. Однако Телеуты отстояли свою независимость © А.П.Уманский «Телеуты» Мои примечания: Турал - если я не ошибаюсь,это имя можно реконструировать на монгольский как «Тоорил» Ендай Богатырь - видимо,был не последним человеком в Улусе раз уж его прямо выдели. Предположу,что он мог быть алыпом в княжеской гвардии,примерно как у Кыргызов с их "40 матырами". Имя на алтайский реконструируется как «Эндей-Баатыр» Тоян - часто Тояна подписывают как "князца",но емнп он носил титул "Мурзы" Кока Абаков - имеет ли место реконструировать его имя как «Кöк Абак Уулу» и вообще существовали ли подобные формы имён у Тюрков ? Кужугеты - Тувинское племя Кетень Кошеучин - если немного порыскать в источниках,можно найти упоминание о посланнике Сенги-Тайши - Чин Кошеучине,а в других документах о Темир-Кошеучине. Предположу,что Чин и Темир являлись братьями или родственниками Кетень Кошеучина . Сам Кетень вероятно был Зайсаном (?) - https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rus_mong_3/41-60/52.phtml?id=13623

У ТЕЛЕУТОВ ТАКЖЕ ИМЕЛО МЕСТО БЫТЬ И НАЛИЧИЕ Т.Н. «РАБОТНЫХ ЛЮДЕЙ» Из всего сказанного следует, что зависимость описанного ти па, категория «дворовых людей» была достаточно широко распространена у телеутов в XVII - нач. XVIII в. К тому же мы допускаем, что часть «дворовых» у телеутов выступает в русских актах под термином холопы. Косвенным подтверждением сравнительно широкого распространения отработочной ренты (а, значит, и феодальной зависимости вообще) в «Телеутской землице» в XVII в. служат, по нашему мнению, и указания актов на наличие в телеутском обществе так называемых «работных людей». Во время переговоров B Москве (в 1659 г.) Телеутские послы заявили, что у князей Коки и Мачика насчитывается 2000 боевых людей, «опричь работных людей!» Что это за работные люди, на которых распространяется власть телеутских владетелей? С. В. Бахрушин только на основании одного акта, в котором упоминается «работник» кыргызского князца Некея, делает вывод о наличии в кыргызском обществе XVII в. иной, нежели холопская, формы зависимости. В нашем случае речь идет не об одном «работнике», а, видимо, о довольно большой их группе. С. В. Бахрушин считает, что у кыргызов Енисея служилые люди были из княжеского рода, что они бы ли освобождены от уплаты дани князьям, а «черные мужики» подлежали таковому обложению. Мы видим, что у телеутов «работные люди» четко отделяются от «боевых» (воинов). Правда, воины у телеутов это не только члены княжеского рода (не мог же род насчитывать 1000 или 2000 боеспособных мужчин). Мы думаем, что воинскую службу у них несли все «улусные люди» имевшие лошадей, иными словами, все, кто был экономически самостоятельным. Те же, кто не имел коня, не мог экипировать себя для военной службы, очевидно, и были «работными людьми». Видимо, военная служба была заменена им другой, трудовой повинностью. Логично предположить, что эти люди, в первую очередь, и платили ренту-налог князьям, т. е. натуральную подать. Вполне также возможно, что в число «работных людей» входили все обедневшие телеуты, находившиеся в личной зависимости от «князцов» и «лучших людей», т. е. и «дворовые люди», несшие феодальную ренту в виде отработок (барщины). Таким образом, мы считаем, что «работные люди» это общий термин для обозначения всех обедневших телеутов, находившихся в различных формах феодальной зависимости (то есть как от отдельных лиц, так и от феодально-племенной знати в целом) и несших отработочную ренту. ©Уманский А. П. Телеуты

У Телеутов существовала определённая прослойка людей, названная «Дворовыми людьми » или «Кан öнчи.» К числу лично зависимых людей следует отнести и ту категорию телеутов, которая в русских документах XVII в. именуется «дворовыми людьми». Выше в другой связи уже шла речь о братьях Ергулаковых, бежавших от своего хозяина в Кузнецк. Требуя их возвращения из Кузнецка, Е. Чюрин обосновывал свои права на Ергулаковых, называя их «дворовые мои природные люди». Подчеркнутый термин-определение мы понимаем в значении «с полученные по наследству». Л. П. Потапов полагает, что адекватный по значению телеутский термин должен был звучать как «кан ëнчи» (кан öнчи) Обращает на себя внимание, что Ергулаковы Названы не «холопами», а именно «дворовыми людьми».Едва ли это случайно. Но Скорее Потому, всего, что E. Чюрин называл их так имен Ергулаковы по своему юридическому и материальному положению были близки к русским «дворовым людям». В челобитной братьев Кожановых Иван Вястихин и др. русские люди названы дворовыми приказчика Сосновского остро га Е. Зайцева". В хозяйствах военно-бюрократической верхушки сибирских городов это были преимущественно кабальные холопы, т. е. феодально-зависимые люди. Видимо, Ергулаковы были близки по своему положению к русским кабальным холопам. Они. вероятно, не имели своего скота (во всяком случае это бесспорно в отношении лошадей см. выше), но имели право на семью. ибо в акте говорится о бегстве их с женами и з детьми. Очевидно. Ергулаковы жили «подле» Е. Чюрина, на его подворье. Они обслуживали хозяйство Чюрина кормили и поили скот зимой, пасли и стерегли его летом (мужчины), доили добылиц и коров, обрабатывали скотоводческую продукцию (женщины) и т. п. Но Ергулаковы не были кулами, т. е. рабами, ибо они были телеутами (в Кузнецке они значились в списке выезжих телеутов); рабами (кулами) в XVII в. на Алтае были только иноплеменники, кулы из числа соплеменников появились здесь позже, в ХІХ столетии". В то же время ясно, что Ергулаковы вместе со своими семь ями находились в достаточно крепкой зависимости от Е. Чюрина. Но если эта зависимость была не рабской, то, следовательно, она была феодальной. Обслуживая двор Е. Чюрина, его хозяйство, Ергулаковы несли барщину, отработочную ренту в пользу своего хозяина-Феодала. При этом их обязательные отношения к Е. Чюрину следствие их личной кабалы не есть они стали его «дворовыми по наследству, ибо названы «природными». Из этого факта следует сделать два вывода: 1) «дворовые» телеуты могли передаваться по наследству, как вещи, т. е. были юридически бесправны; 2) зависимость подобного типа существует у телеутов уже, видимо, давно, ибо утвердилась наследственная передача «дворовых» с семьями. © Уманский. А.П. Телеуты

То есть примерная структура Теленгитского улуса была таковой: — Большие Князья (И их прямые дети и жены) (Бий? Тайши?) — Малые князьки (и их дети с жёнами) (тоже бий и тайши?) — Мурзы и «лучшие Мурзы» (вероятно, с конца 17-го века - Зайсаны) — Лучшие люди (( Jакшылар)Богачи - баи? Возможно, семьи проявивших себя батыров) — Улусные люди (албаты,кара улус) — Зависимые люди (Кыштымы, Дворовые люди - Кан-ончи?) — Рабы (Кулы)

Не удивлён, всё таки мы народы невероятно близкие в языковом и этническом плане. У нас совпадают традиции, поговорки, есть схожести в легендах, одинаковый геном и языки в одной группе Я уверен, что если бы наши народы жили вблизи друг с другом - мы бы неизбежно слились за рекордно короткий срок. Кстати, поговорка по алтайских звучала бы примерно так -"Теңериде jылдыс, jерде Мундус"