Карай

Сословие - это социальное понятие, не этническое. В данном случае, я имела ввиду их правовое положение в государстве, а не этническую общность. В ответе ув.Башгирду я отметила, как долго пришлось башкирам, по факту исполнявшим сходные с казаками обязанности, не иметь права на принадлежность к СОСЛОВИЮ казаков, т.е. не иметь полноценных прав и привилегий, которые были у казаков.

Фарид Алекперли, доктор исторических наук "Как известно, тюркский мир разделяется на две основные этноязыковые общности – огузов и кипчаков (кыпчаков). Причем как огузы, так и кипчаки сыграли существенную роль в истории Азербайджана. На огузских тюркских языках говорят турки, азербайджанцы, туркмены, гагаузы, хорасанские и хорезмские тюрки, а также часть крымских татар. В настоящее время огузы численно преобладают в тюркском мире над кипчаками. Самые крупные огузские народы – это турки, которых около 70 миллионов человек, и азербайджанцы, численность которых превышает 50 миллионов (вместе с иранскими азербайджанцами). На языках кипчакской ветви говорят татары, башкиры, казахи, ногайцы, киргизы, каракалпаки и др. Самый многочисленный кипчакский народ – казахи, общая численность которых приближается к 14 миллионам. Узбекский и уйгурский языки относятся к карлукской, а чувашский – к наиболее архаичной булгарской ветви тюркских языков." Это по поводу мат.части... надеюсь, мнение доктора исторических наук тюркского происхождения для Вас будет авторитетом. Торки - относились к огузам. Половцы - к кыпчакам. И те, и другие - к тюркам. Даже по этимологии слов "кыпчаки" - "половцы" утверждается, что в тюркском и русском варианте есть указание на одни и те же признаки, связанные с данным народом (что-то светлого или желтого цвета, я не утверждаю, что именно во внешности, возможно, в масти лошадей или еще что-либо). А у иториков и этнографов язык поворачивается так называть казаков, т.к. по факту они создали и воспроизводят единую общность, не связанную только с их нац корнями, со своей культурой, образом жизни и т.д. В русском языке (и не только) потому и было сделано разделение названий КАЗАК и КАЗАХ, Cossack и Kazakh, чтобы не путать казахский этнос и казацкий субэтнос. Я не вдаюсь в лингвистические тонкости, будем считать. что такое различие в названиях условное, сделано специально. Кстати, казахи, прежде чем стать единым этносом, также прошли довольно длинный путь. Башкирское казачество - это отдельная тема... приведу две цитаты: 1. "Во второй половине XVIII века происходит постепенное сближение башкир по своему сословно-правовому положению с казаками. Сенатский указ 16 марта 1754 года отменял ясак с башкир и причислял их к служилым, подобно казакам [2]. По указу от 10 апреля 1798 года башкирское и мещярское население края было переведено в военно-служилое сословие и обызывалось нести пограничную службу на восточных рубежах России." То есть были отдельные сходные по правам и обязанностям с казачьими воинские подразделения именно для башкир и мещеряков, которое так и именовалось "Башкирско-мещерякское войско" (позже "Башкирским войском" или "Башкирским казачьим войском") для охраны границ. Состоящих в этом войске (башкир) именовали КАЗАКАМИ БАШКИРСКИХ КАНТОНОВ. Это были совершенно отдельные части, которые были упразднены по высочайше утверждённому мнению Государственного совета «О передаче управления башкирами из военного в гражданское ведомство» от 2 июля 1865 года. 2. "По переписи Захарова (1723 г.) в Яицком (Уральском)казачьем войске было 49 башкир из числа пленных и беглых [4, с.59]. Как свидетельствуют ранние источники, первоначальные зачисления в Войско башкир носили единичный характер. Это подтверждается сведениями из статистических источников, которые позволяли в то же время считать, что башкиры, зачисленные в войсковое казачье сословие до 1830-х годов, либо перешли в христианскую веру, либо были ассимилированны татарской группой уральского казачества [5, с.127-128]." Т.е. башкиры в составе Уральского казачьего войска изначально по факту принимали ЧУЖОЙ образ жизни и культуру. 3. Позже в составе Уральского казачьего войска было создано ОТДЕЛЬНОЕ "Башкирское отделение", но по правам они не были приравнены к уральским казакам. "Они не имели и тех обязанностей службы, которые несли уральские казаки. Их служба сводилась к наряду в Уральск (по 75-100 человек в год) для городских работ и для усиления иногда городских (полицейских) казаков. Кроме того, башкиры обязаны были в своем отделении содержать в трех-четырех местах пикеты для отправления подводной и почтовой гоньбы [6, с.127-128]. Не имели башкиры и права на лов рыбы, который существовал у остальных уральцев." 4. Массово вступать на равных правах в Уральское и Оренбургское войско башкиры стали только с середины 19 в. Но уже в конце 19 в. их количество сократилось, т.к. "Значительная часть оренбургских казаков-башкир была христианизированна и приписана к русскому контингенту войска, часть ассимилированна татарским войсковым населением, часть добровольно покинула казачье сословие [5, с.129]. Но факт дальнейшего нахождения в войсках остается фактом. Является фактом и то, что башкиры участвовали в этническом формировании казачества, это можно проследить, как и внешне - глядя на сегодняшних потомков башкир-казаков, так и по фамилиям, многие из которых безусловно имеют башкирское происхождение." Я специально выделила те строки, в которых говорится о вкладе башкир в ЭТНИЧЕСКОЕ формирование казаков. Как видите, национальный фактор - не главный в данном случае.

По определенным вопросам, как союзное войско. Во внутренней политике, скорее, были в подчинении, если вообще она их интересовала вне военных походов. Есть выводы на основании известных упоминаний о ЧК, что они были принадлежностью именно Киевского престола, их походы - фактически выражение воли именно центральной власти, т.к. ЧК действовали от ее имени. При этом ЧК оставались при Киевском престоле независимо от смены князей, хотя могли высказывать свою симпатию или антипатию тому или иному князю. Т.е. ЧК - это союзники и представители Государства (в лице главного Киевского престола), а не конкретного правителя.

вот и я про то же, какие-то печенеги вошли в состав ЧК, какие-то оказались во врагах.

Казачья песня "Ой, то не вечер...": "....и сорвали чёрну шапку с моей буйной головы..." Правды ради, есть варианты "тёмну шапку" - правда гораздо реже, и в очень старом варианте песни, практически это другая песня - "кунью шапку" (этот вариант называли "Сон Стеньки Разина")

Судя по летописным упоминаниям - это не просто наемные войска. О них писали через союз "и", т.е. указывалось практически равноправное положение в обществе. При этом полного смешения быть не могло из-за религии, но поселения ЧК были рядом со славянскими. ЧК участвовали в принятии решений вместе с русской знатью. Во время войны Изяслава Мстиславича с Ольговичами, князья советуются с торками, относительно направлений военных действий: «В лето 6655(1147). Изяславъ...поча доумати с братомъ своимъ Ростиславомъ, съ дроужиною и съ Черными Клобоукы куда бы имъ поити перекы». «В лето 6655 (1147). И начаша доумати (Изяславъ и Ростиславъ – К.Т.) с моужи своими и с дроужиною и с Черными Клобоукы коуда бы имъ перекы поити к ним и рекоша имъ Чернии Клобоучи дроужина его тоуда ны перекы ко Всеволожю». Иногда они и сами указывают князьям на что-то. «В лето 6659 (1151). Кияне, наипаче же Чернии Клобоуци оустигоша рекоуче (Изяславу – К.Т.) княже не мочно ти поехати к ним зане ратнии наши вси на конехъ суть, а ты к ним поедеши, а он поиде передъ тобою ко Рси». То, что толковины были советниками киевского князя является очевидным. Принимая активное участие в жизни земли, которая стала для ни х второй отчитзной, черные клобуки, возможно, были включены в совет при великом киевском князе. Естесственно, в Совете могли принимать участие как знатные русы, так и знатные черные клобуки, при чем избранные из них, а не простые воины

печенеги были убежденные язычники!!!! во времена ЧК

там, где кубанки и папахи - военная форма, явно преобладают черные, белые, возможно, знак отличия для какого-то конкретного звания. Терские казаки. Парад Победы 1945 год. Кубанцы. Казачий конвой Современные казаки вообще казачью одежду теперь каждодневно не носят. Поэтому у них и на выход для многих казачья одежда, как у дембелей стала - поярче и галунов побольше.

1. О том, что казаки - это просто воинское звание, я предлагаю Вам сказать самим казакам. Уверяю вас, мало не покажется. В официальной этнографии их относят к субэтносу в составе русского этноса. В царской России казачество - это отдельное сословие, принадлежность к которому передавалось по наследству. Мало того, переходить в другое сословие казак права НЕ имел, нельзя было переходить на службу в регулярную царскую армию (казаки - не входили в состав регулярной армии, они служили на особых условиях), нельзя было жениться или выходить замуж вне казачества. Воинская повинность была обязательной для всех казаков, даже в особых случаях казаки не освобождались от службы полностью, для них создавались "льготные войска". Подготовительный этап службы был с 20 до 21 года, строевой с 22 до 33 лет, в запасе с 33 до 38 лет, затем отставной разряд. Во время запаса и отставки казаки свободно жили в станице, но участвовали в ежегодных сборах. Фактически в действующей армии казак находился только 4 года. Остальное время он просто числился в в войсках, занимался своими делами, но мог быть мобилизован. За свою службу казаки получали землю в личное пользование. Все обмундирование и вооружение, также и лошадь - это обязанность самого казака, никто его ничем не снабжал. Казаков называли Донские казаки, Кубанские казаки и т.д. НО... из территорию называли ЗЕМЛИ ВОЙСКА ДОНСКОГО и т.д. Потому, что эту территорию казаки получали за военную службу, т.е. земля действительно принадлежала военным. Казачьи формирования на службе в действующей армии именовались ВОЙСКОМ Донским, Кубанским и т.д. находится на службе в регулярной царской армии. Также им запрещалось жениться и выходить замуж за представителей другой ячейки общества. Источник: https://histerl.ru/lectures/18_vek/kazachi-vojska.htm находится на службе в регулярной царской армии. Также им запрещалось жениться и выходить замуж за представителей другой ячейки общества. Источник: https://histerl.ru/lectures/18_vek/kazachi-vojska.htm Этнос и его составляющие формируются в том числе и в результате общих занятий, которые в дальнейшем создают новую общность людей, воспроизводящую саму себя в следующих поколениях. Так с казаками и получилось. ЧК - это предки казаков. И их принадлежность к военной службе В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ еще не была закреплена законом. Это было НАЕМНОЙ службой на ДОГОВОРНОЙ основе. ЧК - были вольны покинуть службу и заниматься любым другим делом, в отличие от казаков. Казаки могли также поступать на государственную службу, и т.д., но только после отставки. У народов, которые создали Союз ЧК исторически был военно-демократический строй, как у большинства степных народов. Это не войско в нашем понимании. Это скотоводы, которые в любой момент могут "встать под ружье". Как и у казаков. Аристократическая иерархия - фактически и военная. Половцы - это не ЧК. Не нужно ставить их в один ряд с берендеями и печенегами. Половцы - кыпчаки. Вообще то, РУСИНЫ - это славянский народ. Он и сейчас есть. Связывать их с варягами может только наличие флота в Карпатских горах . Именно там, примерно, русины и обитают. Варягов действительно нанимали на военную службу, как и колбягов. Но у них, в любом случае была какая-то этническая принадлежность. Если их захоронения, места проживания и т.д., судя по данным археологов находятся не в азиатской, не в южной, а в сев.-западной части, можно предположить, к каким этническим группам они относились. И в свободное от службы время они были просто жителями и имели семьи. ПочемуВы считаете ее ахинейской? Если она Вас не устраивает, т.е. не подкрепляет Ваше мнение, это не повод к отрицанию. Надеюсь. что у настоящих лингвистов несколько другие цели, чем просто выгораживать угодные им народы. Я также не являюсь выходцем из колбягов, поэтому отношусь к ним нейтрально. Печенеги был и в составе ЧК. Но те печенеги, которых упоминает Багрянородный НЕ имели отношения к колбягам, хотя что-то созвучное в названии есть. Такая версия (про колбягов) была, и ее проверяли... не подтвердилась.

Так и было...

ЧК - это группа родственных племен, объединенных общим названием. Так что. можно считать их этническим образованием. Войско набиралось из состава этих племен, соответственно, и название это было закреплено за войском. В более позднее время так же использовалось название черкесов (реальной народности) для обозначения воинских формирований. Так же и казаки - субэтнос и, одновременно, название воинских формирований. Русы, когда были на службе как наемники, также сохраняли свое этническое название в составе чужого войска. Этнос и его производные не обязательно формируется из представителей только одного народа. Основанием может быть даже общий род занятий изначально. Если принято доверять шежире - устным документам, почему Вы подвергаете сомнению летописи - письменные документы. Правка возможна везде, где есть, кому поправлять. Не понятно, какой интерес у летописца причислять ЧК к "своим", кроме того, что они такими и были. Насчет куман и русов приведу Вам еще раз ответ юзера Вольги, который полностью поддерживаю: "А разве этот фрагмент не переводится на современный русский следующим образом - "Роды зовущиеся Русью, а так же и Куманы, живущие у Черного моря"? (это ответ от 18.11.2018). Вы привели текст: "Роди же, нарицаемии Руси, иже и Кумани, живяху в Евксинопонте". Почему Вы постоянно отказываете племенам в их этнической идентичности? Аорсы были племенем, воинственным - ДА, из группы сарматских племен - ДА. Это не мешало им иметь жен - аорсок и детишек - аорсишек. Ни жены, ни дети в состав войска не входили. Русы - были наемниками в составе хазарского войска. В какой-то момент, просто за "бабло". А позже из-за вассальной зависимости от Хазарского Каганата. Они же (русы) потом этот Каганат и разбили. В Хазарском Каганате предпочитали наемников. И вели себя с ними не особо порядочно. Союз черных клобуков - это объединение племен в Поросье, которым был присвоен новый этноним взамен старых племенных (берендеи (торки), каеничи, турпеи и др.). Вы сами же указываете - тюркское объединение. Все это были родственные племена. Государственная Религия - не перчатки, чтобы поменять на раз, два, три... не мне Вам рассказывать, сколько при этом крови проливается. А у Вас выходит, что религия была ДВАЖДЫ поменяна. Вначале - на целый пантеон языческих славяно-балтийских богов, а затем уже на христианство. Если под Русской землей Вы имели ввиду Киевское княжество - то ареал колбягов НЕ совпадает. Если Вы имели ввиду Киевскую Русь - то ареал колбягов туда попадает. Колбяги - это территория Новгородского княжества (Новгородская Республика).Новгородское княжество - это тоже Киевская Русь. Приведите, хоть одну из цитат, где Колбяги названы ЧК. О колбягах есть достаточно много упоминаний, даже под другими названиями. Все они сходятся в одном - это жители северных районов. Только в одном из текстов, который указывал другое название, несколько напоминающее название колбяги, описано одно из печенежских племен. Это у К.Багрянородного. Но он, как выяснилось, и писал про другой народ, именно про печенегов.

Конечно, в войске ЧХ было достаточно тех, кто владел различными тюркскими языками. Возможно, каким-либо из тюркских языков в степи, вообще, было принято пользоваться в качестве "lingua franca", что оправдано при обилии тюркоговорящих племен. Не сомневаюсь, что и на территории Руси существовал некий суржик для общения, либо и славяне, и ЧК в той или иной степени владели обоими языками (по крайней мере, те, кому это было необходимо). Да и похожих слов у монголов и тюрков достаточно, никто не отрицает, что у них был когда-то общий праязык. Ничего не могу утверждать лично по поводу значения названия Манкер-кан. Это одна из версий, есть и другие. В Вашем посте выражалось сомнение в самом существовании такого названия Киева. Я всего лишь привела источник, где такое название есть. Команы - половцы. Они везде под этими названиями и фигурируют. ЧК - другие племена.

Расизмом попахивает Ваш термин "ниг(г)ер", вместо русского слова негр. Если Вам хотелось еще и каким-то боком задеть мой НИК, обращаясь к тюркским корням, Вы и тут "пролетели".... есть татарское имя Карай, о его значении можете почитать. Значение татарского имени Карай Татарское имя Карай означает Стань грозным, сильным, мощным. В ХII веке имело широкое распространение среди казанских татар. Сохранилось у казанских татар, узбеков, азербайджанцев и русских в фамилии Караев. Хотя мой НИК происходит от русского КАРАТЬ, очень старинная кличка для охотничьих собак.

а в книге "Военная держава ЧХ" Храпачевского везде написано "кэрэиты Ван-хана" (орфография сохранена).

Тем не менее, ни один источник не смешивает русов и ЧК, а сообщает об их соседстве и партнерстве. Также нигде не говорится об этническом и языковом родстве этих народов, скорее, подчеркивается их НЕРОДСТВО по крови, но искреннее уважение и "привязанность". Русы могли произойти много от кого, но тюрки никак не являлись этнообразующей основой. Они добавились в результате ассимиляции соседних племен, даже межплеменные браки с представителями тюркских народов - это "капля в море" при формировании этноса. Как пример, ЧК - полностью растворившиеся в более крупном этносе. У Вас получается все с точностью до наоборот: Русы - это тюрки-кочевники, приплывшие из балтийских степей, при этом каким-то образом впоследствии ставшие русскими с преобладанием славянских генов и говорящие на славянском языке. А Колбяги, которые родственны варягам и скандинавам превратились в тюрков (ЧК), говорили на соответствующем языке и вели "степной" традиционный образ жизни. Кто же тогда со стороны Ладожских болот приплыл? Еще одно противоречие - колбягов русичи считали "чужими", судя по "Русской правде", а ЧК - "своими". Не обижайтесь, но при все моем уважении к Вам, это странная версия, основанная на созвучии. Если аорсы были столь могущественны, что создали новое государство и стали государствообразующей нацией, почему же они не обозначили главенство принесенного с собой образа жизни, языка и т.д., а полностью подчинились чужим правилам, даже исконные имена постарались забыть?

"В «Сокровенном сказании монголов», составленном в 1240 году, Киев – единственный упомянутый город народа «орусут» (т.е. русских). Он назван именами «Кивамен-Кермен» и «Керман-Кива». Из более поздних источников известны такие варианты названия, как Киваман, Керман, Манкерман-Кыибе, Манкеркан, Мангреман и т.д. Историк Роман Храпачевский полагает, что монголы запомнили название Киева в том виде, в котором услышали его от местных тюрков-огузов (которых русские называли торками или «чёрными клобуками»). Если «Кийва» и «Кыибе» однозначно соответствуют Киеву, то название «Манкерман» вызывало вопросы у историков. Тюркское и монгольское слово «кермен» означает вал или крепостную стену, крепость. Начальную же часть названия востоковед Илья Березин производил от тюркского глагола «мактамак» («хвалить»), т.е. полный топоним переводится, по его мнению, как «хвалимый город». По другой версии, название означало «большой город». Известно, что Манкерманом Киев ещё в XV веке называли крымские татары и итальянские колонисты в Крыму." (Кириллица)

Ув.Камал, спасибо за здравый смысл, т.е. за то, что Вы признаете формирование современных каракалпаков из самых разных племен. Сейчас многие пытаются отыскать мифический "единственный" корень происхождения своих народов. Я - из Вашего лагеря, т.е. считаю, что все современные народы - это сборная солянка с преобладанием одной из культур. По поводу исконной религии ЧК, у каракалпаков (современных) и у русских также судьба одинаковая. Христианизация, как и исламизация, старательно искореняли воспоминания о прежних верованиях. А отсутствие общей племенной письменности в языческие времена этому очень поспособствовали. Подозреваю, что ЧК были солнце- и огне-поклонниками. По крайней мере, это было очень близко жителям Руси (тоже не до конца православным в то время). Может, сказка про берендеев-солнцепоклонников ("Снегурочка") - не такой уж и вымысел... их ведь считают одним из народов в составе ЧК. Их же и торками в источниках называли. Не знаю, насколько можно доверять современным украинским источникам, но в ссылках на них указывается, что в летописях именно берендеев называли ЧЕРКЯСАМИ (?). Черкесы - все-таки, не единственные, кто стал казаками. Тем более, что по своему происхождению казаки в разных областях очень отличаются. А малороссийские казаки (Из Запорожцев) так и не стали субэтносом, это было чисто воинское формирование. Да и вся история у Татищева происходит позже появления ЧК. Ясно только, что на территории Черкасс еще во времена Древней Руси рядом жили славяне и аланы. Поэтому для меня Черкасы и Черкесы - все-таки, не синонимы, даже если происхождение названия общее. И черкасы появились гораздо раньше переселенцев (по Татищеву). А вот СЕРКЕСЫ... может, и имеют. Во всяком случае, одна из версий происхождения названий ЧЕРКАССЫ опирается на булгарские корни, т.е. на современный чувашский язык, где есть составное слово "Çиркасси", которое обозначает некое поселение на берегу. Гласная "а" может заменяться на "е" , "касси" и "кесси" идентичны по значению. Так что, может, это и есть тот род, который ведет свое начало от ЧК.

Мы все - часть этносферы. На форуме уже была похожая тема "Украинский чуб". Про пейсы, кажется, не было

Возможен и другой вариант... мифологизация произошла позже, чтобы подчеркнуть божественное происхождение. Тем более, что сюжет зачатия от света. солнца, золотого дождя и т.д. широко распространен, начиная с античности. Большинство правителей претендовали на такую родословную. "Помазанник Божий"- тоже сомнительный эпитет. Тем более, что претенденты на престол, как правило, не брезговали способами получения этого самого престола.

А скандинавы, германцы и коренные народы Америки от кого переняли?

Может, это искаженное Этуген (Итуген) в значении Мать-Земля, т.е. Родина Мать?

Ув.Камал. я, все-таки, считаю, что нужно учитывать значение понятия "свои поганые" при обозначении ЧК во времена Древней Руси. Вопрос - когда ислам был принят Каракалпаками? Посмотрите по приведенной ниже ссылке... понятие "поганые" могло в более поздний период обозначать всех иноверцев, но четко подразделяло представителей ислама, иудаизма и т.д. как "чужие поганые". "Свои же поганые" оставались в прежнем значении этого термина - "язычники", во всяком случае, они не принадлежали в то время ни к одной из известных крупных религий. Именно поэтому не было религиозного барьера между ними и православными, т.к. язычники считались всего лишь "неразумными, не познавшими истинной веры". https://cyrillitsa.ru/history/99910-svoi-poganye-pochemu-russkie-tak-naz.html Это не исключает, что в происхождении современных каракалпаков могли принимать участие те же народы, которые составляли ядро ЧК.

в недавнем прошлом именно так (только дОха) называли шубы в Воронежской области и много еще где.

"червонный" и "червленый" использовался и используется наряду с "красным".... "червонное золото" - напр. Просто, этот вариант встречается либо в устойчивых словосочетаниях, как в моем примере, либо используется в текстах, как устаревший: др.-русск. чьрвенъ, чьрвлıенъ - "красный" др.-русск. чьрвити - "красить в красный цвет" Между красным и червонным есть еще одна разница: хотя это и синонимы, но обозначают разные оттенки. Червонный - это алый цвет. С чего Вы взяли, что слово "красный" характерно только для русского языка и происходит от НЕславянского корня, имеющего весьма сомнительное сходство? Во всех славянских языках есть слова, происходящие от того же старо-славянского корня (ст.-слав. красьнъ). "Красный" - прежде всего, означает(-ло) красивый, а потом уже цвет. Такое же значение и в других славянских языках... "Красная площадь", "красный угол", "Красна девица" - никакого отношения к цвету не имеют.

поясните, пожалуйста, в чем заключается этот "особняк"? Любой язык испытывает влияние со стороны языков соседних народов. Поэтому язык (в данном случае, русский) на западе, востоке, юге будет отличаться своими диалектами и заимствованиями. Если убрать эти языковые наслоения, то останутся общие славянские корни. Где-то древние корни и сегодня в ходу, а в некоторых языках эти корни стали архаикой и в современной речи заменены на более современные синонимы. Шахматов имел в виду, что в основу церковнославянского был положен солунский старославянский язык, т.е. южно-болгарский. Но он был не просто изменен, он вобрал в себя элементы и других языков, превратился в некий церковный "эсперанто", приспособленный под старославянскую письменность, созданную Кириллом и Мефодием. По выражению ВИКИ церковнославянский - это " кодифицированный вариант старославянского (древнеболгарского) языка". "Чужим", хоть и понятным, он был не только для древнерусского, но и для остальных славянских языков, на чьих территориях он используется.