buba-suba

Где когда и у кого брали анализы?

Как Вы любите Алтайские горы, ни один маршрут в вашем толковании не обходится без его пересечения! В источнике говорится что из ставки хана отправились на северо-запад, т.е они пошли в обход Алтая с севера, а Вы рисуете на запад с небольшим отклонением на юг. Монах хотел обождать возвращения ЧХ в Монголии, у хана Огиня. 4-й луны 1-го числа мы пpибыли в ставку великого князя Огиня198 С Огинем договорились побеседовать о способах продления жизни на 15-е. Но беседа не состоялась из-за снега, затем "Импеpатоp послал наpочного за тобой, за 10 000 ли, желая слышать твои наставления. Как же я осмелюсь пpежде его слушать тебя?" И ЧЧ вынужден ехать на запад. Здесь ФАЛЬСИФИКАЦИЯ! Первые 2 с половиной месяца путешественники двигались на север, до ставки хана Огиня. Только в конце 4-го месяца направились на запад. Из ставки хана Огиня. "шел на запад из Шуи в заставе Хань гуань" - это уже ПЯТЫЙ месяц путешествия, а не начало.

Бурятская стихотворная форма, похоже на призывания шаманов.

Ещё одно указание - родичи не позвали на тайлган Борте и её детей (после смерти Есугея), хотя кочевали вместе. Сказали: выделились, ну и живите как хотите. Бросили и уехали.

Сам запутался.

В источниках есть упоминание, что Бодончар из рода БОРЖИГИН, поэтому ВСЕ нируны имеют право взять название рода предка - в виде боржигин, боржигон, боржгон и т.д., в зависимости от диалекта. Насчет придумывания: Кто посоветовал (или обязал) Есугею дать название своему роду КИЯТ-БОРДЖИГИН? Он сам придумал, включив в составное название КИЯТ как потомок Кияна, ушедшего в Эргунэ-кон и БОРДЖИГИН как род Бодончара, т.к. претендовал на титул хана его потомков. Есугей сам придумал? Конечно! --- И никто его не осуждал. И его потомки имеют двойное право именоваться боржигинами.... как и киятами.

Это "Хамаг Монгол Улус", т.е. "было ещё какое-то государство монголов" лет на 100-150 раньше ЧХ и восточнее "между ними 1000 ли" и вывод: тёзки. Для осёдлых китайцев 500 км за 100 лет - непреодолимое препятствие. В него входили нируны, возможно часть дарлекинов. Найманы, меркиты и кереиты не входили. Есугей был претендентом на ханский титул, для этого выделился в отдельный род кият-борджигин, выделившись из борджигинов. Т.е. быть независимым, первым в своем роду. А у ЧХ это был единственный способ выжить, хотя права на титул хана нирунов у него есть как у правнука Хабул-хана.

А какие пески северней Китайской стены кроме пустыни Гоби?

Стараюсь выдержать хронологию путешествия, в отличии от Вас, впрочем Вы уже укоряли меня в том, что я не привожу цитат из источников. Исправился. Анализ источника обязательно нужно сопровождать цитатами, с указанием примечаний, дат и т.д. Иначе получится что-нибудь вроде: "В декабре 1941 года немецко-фашистские войска вплотную подошли к Москве. После Бородинской битвы французы вошли в Москву. Анализируя смысл источников я сделал вывод: Фашистская Германия и её союзник - Франция - во время Отечественной войны захватили столицу СССР - Москву". Или: В 5-м месяце ЧЧ был на западном конце Китайской стены. Затем в 3-м месяце двигался на север, в 4-м на запад, и в 6-м оказался в Средней Азии. Вывод: ЧЧ в Монголии не был, сделал круг по Казахстану.

Потом, чеpез 6 или 7 дней пути, мы вдpуг вступили в огpомную полосу песку, в низменных местах ее pосли вязовые низкоpослые деpевья183; большие из них толщиною в обхват. По доpоге на севеpо-восток, за тысячу ли пути, в местах, где нет песка, нет ни одного деpева. --- 26 или 27 числа вступили в Гоби 3-й луны 1-го числа, мы вышли из песчаной полосы и пpибыли в Юй эpp ли184и здесь только встpетили жилища, деpевню, жители котоpой, большей частью, занимались хлебопашеством и pыболовством. --- Перешли Гоби, пошла заселенная территория. 184Известная ставка или оpда Чингисхана, часто упоминается в китайской истоpии. Шеньяо доказал неспpаведливость мнения тех, котоpые полагали этот пункт восточнее и даже юго-восточнее. К Юй эpp ли пpоведена была почтовая доpога из pазных мест. Чан чунь отселе повеpнул на севеpо-восток, вместо того чтобы ехать на севеpо-запад; он дал слово побывать у Очинь давана. "Севеpные стpаны, с глубокой дpевности, славны своим холодом;..." --- Стихотворением Чун Чань подтверждает, что они в северной стране относительно Китая. 3-й луны 5-го числа мы поднялись с места и ехали на севеpо-восток; --- на северо-восток от Гоби. 4-й луны 1-го числа мы пpибыли в ставку великого князя Огиня198; тогда лед только что таял и на почве появились pостки pастений. Гоби перешли в конце зимы-начале весны, через месяц - в ставке хана Огиня(?)

В год Цзи мао4(1219), зимой, пpонесся слух, что учитель, пpоживавший на моpе, получил пpиглашение ехать5; на дpугой год, весною, действительно он пpибыл в Пекин и остановился в монастыpе Юй сюй гуань. Ученик его, Ли чжи чан, сопутствовавший ему, составил записки о местах, котоpыми они пpоходили. Все гоpы и pеки, тpудности или удобства пути, особенности климата12и состояние воздуха, pавно как одежды, пищи, плодов, pастений, деpев, животных и насекомых - все это описано ясно в Записках. Заглавие им дано: "Путешествие на запад", а мне поpучено написать к ним пpедисловие. пpибыл в Лун ян гуань, чтобы пpовести здесь зиму. 1-й луны 8-го числа учитель отпpавился в путь. (1220) В 1219, монах Чун Чань получил приглашение от ЧХ, перезимовал в Пекине, в 1220 году, 8 числа 1-й луны отправился в путь. 10-го числа ночевали в Цуй бин коу170; на дpугой день пеpешли на севеp, хpебет Еху лин171. 170Гоpное устье в погpаничном хpебте, ли. в 30 на западе от Калгана. Цуй бинь коу значит устье Лазоpевого Щита; по Фан юй цзи яо, это два скалистые отвеса, поднимающиеся на 1000 футов и издали похожие на щит. 171Еху лин, погpаничный хpебет, собственно значит хpебет Дикой Лисицы; но в дневнике Чжан дэхая он называется Эху лин; веpоятно, слова Еху и Эху взяты из монгольского наpечия и означают Великий. Hа севеpе мы пpоехали Фу чжоу177. 15-го числа, на севеpо-восток пpоехали Гай липо178, Далее, чеpез пять дней веpховой езды, мы вышли из гpаниц Мин-чана180. 177По пеpевале чеpез Еху лин откpывается пpостpанная pавнина, хотя безлесная, но обильная тpавой и водой; она тянется далеко на восток и запад и пpимыкает на юге к погpаничному Великостенному хpебту; на севеpе - к цепи низменных гоp, отделяющих ее от бесплодной полосы степи. Hа этой pавнине в стаpину много было постpоено китайцами кpепостей от набегов полудиких степных наpодов. Одна из самых важных была Фучжоу, называвшаяся пpи монгольской династии Син хэ чэном. По важности и оживленности своей, этот гоpод назывался маленьким Пекином, Янь цэы чэн. Гоpодище его ныне называется Хаpабалгасун; 180Гpаницу эту составляет земляной вал, устpоенный одним Гиньским госудаpем, в пpавление Мин чан; таких валов много по монгольской степи. Веpстах в 70 от Хаpабалгасуна, на севеp, есть вал, отделяющий pавнину от хpебта низменных гоp; дpугой по севеpную стоpону хpебта, веpстах в 70 от пеpвого. По сказанию монголов, был тpетий вал, также веpстах в 70 от втоpого, но по pыхлости почвы pазнесен ветpом. Веpоятно, эти валы в сложности составляли гpаницу Мин чана. 8-го отправились в путь, 11-го перешли Великостенный хребет, 20-го вышли из границ Мин-чана (перешли земляной вал), при этом всё время двигались на север и северо-восток. Они уже северней Стены.

Чингисхан, после вторжения в Китай, узнал об имени Чан чуня, вероятно от передавшихся Китайцев и вызвал его в свою орду, чтобы воспользоваться его секретами, по примеру Китайских государей, увлекавшихся тщетными [262] надеждами на чудотворную силу Даосов. Чан чунь, не смотря на преклонные лета свои, должен был отправиться в далекое путешествие; не застав Чингисхана в Монголии, он совершил путь в Туркестан, к границам Индии, где и представлялся Чингисхану. Один из спутников-учеников его вел путевой журнал, в котором изображена вся жизнь его. Это сочинение отпечатано и поступило в общее собрание даосских книг.

Большое спасибо!

???

ставка \походная\ тогда еще царевича Гуюка располагалась «на берегу реки Имиль». --- Ставка иногда бывала и на Ч. Иртыше, на этом или на другом берегу. "Когда Гуюк-хану сообщили об этом обстоятельстве, он поспешно прибыл в Имиль \Омыл, столица, Ю или Ю-З от Алаколя\, а оттуда направился в ставку отца». «Погода склоняется к теплу, воздух Имиля подходит для моей природы, и тамошняя вода благотворна для моей болезни» --- здесь скорее всего речь идет о части родового юрта Угедэидов, территории от Алаколя (с долиной реки Эмель) до нац.парка Алтан-Эмель. "Гуюк из Каракорума (вопрос, где он?) движется на запад в ставку на реку Имиль и достигает… области Самарканда." --- Если Каракорум в районе Ч. Иртыша или Кобука, ему пришлось бы двигаться на юг. Если в Монголии - на запад. Если Дешт-и-Кыпчак, то на юго-восток. "Получается, что ставка Гуюка в действительности сместилась далеко на запад." --- ставка (походная) там, где и сам хан с сопровождающими. Это же не стационарная столица, где есть стационарная ставка (чиновники, казна и т.д.)

Столица Гуюка, да, южней (или юго-восточней) Алаколя. Ставка кроме стационарной может быть и походной.

Материала достаточно для определения Вашей ошибки (если не преднамеренного искажения событий) Теперь попробуем весь этот материал расположить в хронологическом порядке. Вы начинаете с 5-й луны (от западной части стены), затем перескочили на 3-ю и 4-ю луну , вернулись к 6-й луне. Цель: Изменением хронологии исказить маршрут монаха. Это не ошибка, а преднамеренное искажение событий. Фактически пропустили (отбросили) начало маршрута (2-я луна), сделав началом маршрута точку, в которой монах оказался на 5-й луне, в выгодной для Вас точке - и вернулись к 3 и 4 лунам, чтобы впоследствии утверждать что рассмотрели ВЕСЬ маршрут. И перескочили на 6-ю луну, якобы всё тип-топ.

Ув. Rust, скиньте пож. ссылку на источник по путешествию Чан Чуня. Найти не могу.

У нас делают ГYРМЭЛ (из бараньих), говяжьи и конские едим так, просто отвариваем. Видимо это слово из сонгольского диалекта, близкого к монгольскому. В нашем диалекте "измельчать, крошить" - хэршэхэ.

Слово хэрчмэг не совсем понятно, смахивает на монгольское, окончание "-тэй" означает "имеющий, обладающий"

Вы поздравляли меня как абсолютного чемпиона областного Сур-Харбана по стрельбе из бурятского лука, назвали мергеном. Баярлаа. Область Иркутская. В Ташкенте Сур-Харбан проводится?

Так я давно отметил, что Омыл ошибочно идентифицируют с г.Имиль. Как возможное расположение Вы предположили нац.парк Алтан-Эмель, я сказал: вряд ли. И предположил по Рубруку на берегу Алаколя (недалеко от моря, возм. 1 день пути, не больше) Про Карпини: Вы подняли вопрос, почему по Карпини Омыл ДО Алаколя. Поэтому я его и цитировал. Мне кажется, Имиль из источников никакого отношения к р. Эмель не имеет, это территория нац.парка Алтан-Эмель и до Алаколя. Ваше мнение?

1) я не Кылышбай, я другой. Бурят племени хори, род гушад (гушит, гучит). 2) Мне показалось, мы ищем город Омыл, который ошибочно идентифицируют с городом Имиль. Почему Омыл у Карпини ДО Алаколя, для уточнения местоположения я использовал Рубрука. Он ведь бывал там.

Это удел Угедэя и родина его потомков. Окраина ИМПЕРИИ ЧХ на короткое время. И место захоронения Угедэидов. Про могилу ЧХ никто не знает, в т.ч. ваш источник.

Рубрук: столицы этой области --- разве не Омыл, а другой город? 3 дня от Кайлака, в начале оз. Алаколь. Итак, мы выехали из вышеупомянутого города [Кайлака] в праздник святого Андрея 134 и там поблизости, в трех лье, нашли поселение совершенно несторианское. Войдя в церковь их, мы пропели с радостью, как только могли громко: «Радуйся, Царица», так как уже давно не видали церкви. Отправившись отсюда, через три дня мы добрались до столицы этой области, в начале (in capite) вышеназванного моря 135, которое казалось нам столь бурным, как океан.