Перейти к содержанию

Бахтияр

Пользователи
  • Постов

    3137
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Победитель дней

    38

Весь контент Бахтияр

  1. Интересно, а в племенной иерархии золотоордынских племен у уйсунов какой статус был?
  2. Просмотрел, на самом деле, написано что бухарский. Видимо с этой картиной спутал, лица похожи.
  3. Они остались в Бадахшане, поселились в г. Файзаабад. До Бухары вряд-ли какая то большая группа из тех кто бежал с ходжами добралась.
  4. В оригинале, точно не бухарский солдат. Там ошибка.
  5. Ранее, скидывал также, цитату, как хан вознаградил купца по имени Бекджак в Аксу, за помощь, подарил ему аймак, далее это было крупное племя, и эмиры из рода Бекджака были очень влиятельными в ханстве, новое племя так и называлось по имени купца Бекджак (Бекчик) и упоминалось вплоть до 18 в. Думаю, аналогичные варианты формирования новых племен использовались и в других монгольских улусах.
  6. Тут информация касательно аймаков переданных эмиру Сайид Али, деду Мирза Хайдара, Вайс-ханом, в качестве вознаграждения. Юдин, предположил что они стали, впоследствии, родовыми подразделениями доглатов. Если это так, то это показывает как формировались рода в Могулистане, аймаки передавались в наследство ханами своим вассалам, далее они включались в состав племени, передаваемые аймаки могли быть абсолютно разного происхождения.
  7. Бахтияр

    Огузы

    Двоюродный брат пророка Мухаммеда Али ибн Абу Талиб осаждает иудейскую крепость Камус (638 г.) Персидская миниатюра XVI в. Здесь арабы изображены, рисовали в Персии, 16 века, но типажи как видите с монголоидными чертами.
  8. Полагаю таджики и туркмены играли роль у Тимура, но все же незначительную. Поэтому вряд-ли кто то кроме современных узбеков может иметь преемственность или претензии на нее. Если не рассматривать общность индийских моголов, разве что.
  9. Я думаю они к тому времени выделились в близкие народности. Могулы не участвовали, были там родственные связи и какие то может эпизоды были. А так могулы противостояли Тимуру. Тимур бек так и не смог укрепить свои границы дальше Йанги (Тараза), это уже позже Улугбек захватит Кашгар, но эмир Сайид Али отобьет его. Потом правда отношения стали ближе между тимуридами и чагатаидами.
  10. А кто еще по вашему участвовал в Тимуровском государстве? имею ввиду кто из сегодняшних народов имеет какое то отношение к ним? Да, Бабдаган > Уртубу > ... > Пуладчи > Худайдад > Сайид Ахмад > Сайид Али > Мирза Хайдар, дед > Мирза Хуссейн > Мирза Хайдар. На память вроде так. По Майкы бию, что он так писал, вымысел.
  11. А кроме чагатайцев кто то еще участвовал в Тимуровском государстве? Насколько помню таджикские эмиры играли какую то роль. Хоть многие чагатайцы и ушли с Бабуром, вряд-ли это было большинство чагатайцев, в Тарихи Рашиди даже автор, хоть Бабур и был его двоюродным братом, пишет что народ не поддержал Бабура из-за его связей с кызылбашами. Чагатайцы вообще молодцы им удалось даже в Индии создать великолепную империю. Чагатайское наследие больше почитается в Узбекистане, нежели узбекское, помню в школьных учебниках истории было сочувствие открытое борьбе Бабура и сожаление что он проиграл.
  12. Бахтияр

    Hогайцы

    А есть рисунки ногайцев до 18 века? Там 16-17 и ранее века.
  13. Бахтияр

    Hогайцы

    Ну вроде утверждают, что ногаи, казахи, каракалпаки, узбеки Шейбани когда то один народ, а тут выходит одни жокают, другие йокают. Может и другие отличие были тогда?
  14. Могулы не состояли из одних лишь доглатов, там разные племена были, а позже и группы вроде шейхов и ходжей, райаты и др. У каждого племени были свои земли выделенные чагатаидами в наследство-икту племенной знати, эмирам этого племени, например, у племени чагирак, были земли расположенные между Андижаном и Кашгаром, у бекчик, северное побережье Иссык-Куля, у арлатов от Тараза до Сайрама, и т.д. У самих ханов, был свой домен, и я так понял он менялся временами, Алмалык, Аксу, Ташкент, Турфан и т.д.
  15. Бахтияр

    Hогайцы

    Странно, а откуда йокание у ногаев? Кто еще из потомков золотоордынцев йокает?
  16. Бахтияр

    Hогайцы

    Здесь писали что есть разница между средневековыми ногаями и современными, а в чем различие ? Разве это не один и тот же народ?
  17. Бахтияр

    Hогайцы

    У нас тоже татар называли ногаями, не знаю откуда это.
  18. Теоретически можно допустить вероятность ухода части доглатов из Чагатайского улуса в улус Джучи в период до Туглук-Тимур-хана, во времена смуты в ЧУ, т.к. этот период слабо описан, и до этого времени монгольские племена были еще более близки этнически к друг другу, еще не прошли местных межэтнических котлов.
  19. Не думаю, что есть связь между утратой родо-племенного деления с приходом ойратов. Калмаки не вмешивались во внутренние дела. При ходжах они также упоминаются, но уже меньше, я просто не припомню именно про дуглатов, но другие частенько упоминаются. Там были более глубокие процессы, начавшиеся давно.
  20. 1. В Хрониках Шах-Махмут-бека Чураса, они часто упоминаются, она была написана 1670-х годах, в анонимной истории Кашгарии "Тарихи Кашгар" также. Также они встречаются в источниках о жизни ходжей. Я встречал в источнике описывающих событиях сер. 18 века, написанное в конце 18 века, разные упоминания племен, конкретно про дуглатов, не припомню. Представители же рода эмиров Пуладчи встречаются аж в источнике нач.20 века, "Тарихи Амнийа", Моллы Мусы Сайрами. Сословное общество у нас сохранялось вплоть до культурной революции. 2. Возможно доланы, были их родовым подразделением (они еще относительно недавно могулами себя называли, как видно из скана), но это лишь предположение. Группы имевшие родо-племенную идентичность на протяжении веков ее утрачивали, по источникам это хорошо отслеживается, чем дальше тем большее упоминание родов, еще в начале 20 века, было несколько групп имевших родо-племенное деление, сейчас же о них уже ничего не слышно. Думаю, ныне только у потомков знати можно отследить принадлежность их предков к тому или иному могульскому роду.
  21. Бахтияр

    Hогайцы

    Тут такой момент, казахов от монголов Чингис-хана отделяет золотоордынский котел, из которой вышла золотоордынская общность, с тюркским языком, мусульманской религией, новой культурой, даже возможно с немного измененным расовым типом. Что нить аналогичное было у халха монголов?
  22. Накидал, Основные тезисы 1. Отсутствие данных в источниках о переходе части могулов доглатов к казахским племенам 2. Проблематичность такого ухода (статусные, этнические, географические) 3. Устные сказания дулатов о своем происхождении Отсутствие данных в источниках о переходе части могулов доглатов к казахским племенам История могулов хорошо и подробно расписана в исторических хрониках, среднеазиатских и восточно-туркестанских, в особенности, авторами, бывшими сами могульского происхождения, такими как Мирза Мухаммад Хайдар Доглат, Шах-Махмут-бек Чурас. Ни в одном из них нет упоминаний о том, что какая-то часть могульского племени доглат ушла к казахским племенам. В исторической хронике Тарихи Рашиди, которая, в значительной степени посвящена истории племени доглат, автор которой Мирза Мухаммад Хайдар Доглат сам принадлежал к этому племени, и был из их племенной знати, рода могульских эмиров Пуладчи, описаны события касающиеся истории племени, начиная от времени возвышения Туглук-Тимур-хана (первая половина 14 века) и до сер. 16 в. Автор при упоминании миграции могульских племен, как правило, указывает дату, наименование племени, иногда имя эмира или бека инициатора ухода, и причину такого исхода. Например, о событиях связанных с восшествием на ханский престол Ахмат Алачи-хана младшего сына Йунус-хана: «У людей [из племени] калучи больше не осталось сил противостоять, и они бежали. Эта группа [калучи] вся состояла из приближенных к хану людей и в отношении их ни у кого не было никаких подозрений. В конце концов они бежали к калмакам. После того, как хан поправился от ран, он преследовал их всюду, где они находились, и понадобилось два года, чтобы совершенно истребить их.»; Или, события связанные с правлением Эсен-Бука-хана: «Эмиры [племени] чурас и племени барин ушли к сыну Исана Тайши Амасанджи Тайши к калмакам.» Если бы аналогичное событие произошло с его племенем дуглатов, а они замечу, были не только его соплеменниками, но и поданными его семейного клана, то это событие не осталось бы не замеченным автором хроники, к тому, же такие решения принимаются представителями знати племени, а не простым людом и имя инициатора такого ухода дуглатов, который бы приходился ему родственником, он бы обязательно указал. Проблематичность такого ухода (статусные, этнические, географические обстоятельства) Дуглаты были не просто рядовым племенем в могульском государстве, они были ведущим племенем, из числа их знати назначался улусбеги ханства, а представители клана потомков эмира Пуладчи, порой сами оспаривали власть чагатаидов, и были временами абсолютно независимыми правителями, как Мирза Абабакр Дуглат Кашгари, приходившийся сводным братом отца Мирзы Хайдар Доглата и самостоятельно правивший в течение 48 лет. Если принять во внимание то статусное положение дуглатов в иерархии племен Могульского государства которым они обладали, то можно прийти к выводу, что им просто незачем было менять свое привилегированное положении у себя дома на не понятное на чужбине. Ситуация с дуглатами и их статусом была нарушена, лишь в 1533 году, сразу после смерти Саид-хана, когда его сын Абдурашид-хан убил родного дядю Мирза Хайдар Доглата, и произвел гонения на его родственников. Но по источникам мы видим, что это событие не привело к какой то миграции племени дуглат, Кашгар были вынуждены покинуть только близкие родственники Мирзы Хайдар Доглата ушедшие в Индию, к детям Бабура, а место убитого дяди занял другой представитель дуглатов и клана потомков эмира Пуладчи Али Тагай. Могулы были полноценной народностью со своим самосознанием, культурой, языком. Могульская народность формировалась на землях, относимых к одной культурной зоне, где ранее располагалась ханство управляемое династией Караханидов, и которая и стояла у истоков этой культурной зоны. До прихода монголов в нач. 13 века, эти земли населяли группы тюрков мусульман говорящих на близких языках ныне относимых к карлукским (или караханидским, хаканийским). Также там проживали и каракитаи, являвшиеся на момент прихода монголов доминирующей общностью, но видимо, не оказавшие какое-то значительное влияние на формирование могульской народности. Этническая ситуация на землях Дашти-Кыпчака, где в это же время формировалась общность золотоордынцев, значительно, отличалась, в этой культурной зоне монголы встретились с кыпчаками. Тезис о том, что постмонгольские племена в едином монгольском улусе могли свободно перемещаться и мигрировать друг другу, можно принять только до времени формирования новых этнических общностей. Когда этнические общности уже сформировались, их перемещения к друг другу были значительно усложнены, этническое происхождение, язык, культура, не позволяли легко и добровольно взаимно мигрировать и принимать в свой состав представителей других народностей, исключения, это вынужденные переселенцы, гонимые разными обстоятельствами или насильно захваченные и включенные в этно-племенную структуру другого народа. Всем известный пример, когда часть казахов с Джанибек и Керей ханами, по воле обстоятельств оказались у могулов, и прожили, некоторое время у них, не привело к тому, что потомки золотоордынцев были включены в могульскую племенную систему и ассимилированы ими. У могульских доглатов не было в истории подобных вышеуказанных обстоятельств, когда они бы были гонимыми или насильно захваченными, соответственно, и не было причин для их миграции к казахам или к тому, что они оказались захваченными и включенными в родо-племенную систему казахов. Географический аспект, часто в теории о тождестве дулатов и доглатов используют как аргумент географию, якобы доглаты проживали на территории современной ЮКО, современной локализации казахских дулатов. Данный аргумент слаб и не выдерживает критики, т.к. по многочисленным указаниям Мирзы Хайдар Доглата, коренным юртом доглатов являлись территории Манглай Субэ, современная южная часть СУАР и прилегающие территории, где они расположились со времени передачи им этой территории Чингис-ханом. С тех пор, данные земли они считали своей Родиной, о чем ни один раз упоминал автор Тарихи Рашиди, там же и располагались их ставки, от Аксу до Яркенда, у разных эмиров. На других землях Могулистана дуглаты появлялись только в период военных походов, или когда в результате междуусобиц внутри клана племенной знати, были вынуждены покинуть коренной юрт вместе с сюзеренами, как это произошло с семьей Мирзы Мухаммад Хайдар Доглата, который родился в Ура-Тюбе, современная Ташкентская область и прожил там некоторое время. При этом сам автор Хроник, никогда не был на землях Могулистана, севернее Манглай Субэ. Устные сказания дулатов о своем происхождении В недавнее время казахскими историками была доказана правдивость устных сказаний казахского народа, шежире, в т.ч. используя современные методы научной популяционной генетики, которые ранее игнорировались советскими историками как источник по изучению истории казахских племен. Сегодня используя информацию из шежире для исследования истории формирования структуры казахского народа, его родо-племенной системы, исключив оттуда мифологическую часть и поздний вымысел, можно с уверенностью вывести, что происхождение крупного племени Старшего жуза уйсин, уходит корнями в Золотую орду, в т.ч. и происхождение одного из его родов – дулат. Согласно большинству версий шежире, основатель племени уйсин монгол нирун из хушинов Байку нойон, Майкы бий, реальная личность, соратник Чингис-хана и Джучи-хана. По всем версиям шежире, дулаты являются родными братьями албанам и суанам и восходят к Байдибеку, происхождение Байдибека ведет к Майкы бию. Если мы сравним имена из шежире предков дулатов, с именами именитых эмиров доглатов, то там мы не найдем схожих имен. Например, современником хушина Байку-нойона, были доглаты Уртубу и Байдаган (Бабдаган), а современник Байдибека, это эмир Пуладчи, его братья, сыновья. Людей с именами из шежире дулатов нет в Тарихи Рашиди и в других хрониках. Также не имеется в племенном составе могулов, племен албан, суан, или уйсин, а они неразрывно связаны по шежире с дулатами. Нет данных и о том, что дулаты пришли со стороны и были вхожденцами в племени уйсин, если бы это было так, думаю, оно бы непременно было зафиксировано. Что не маловажно, если бы дулаты были по происхождению из могулов, то ими были бы сохранены какие-то эпосы и легенды связанные с могулами и их историей, ибо это часть истории самосознания, было бы почитание могульских мазаров, например, мазара Йунус-хана в Ташкенте.
  23. завтра постараюсь ответить
  24. Мирза Мухаммад Хайдар Доглат, всю свою работу посвятил истории доглатов, чагатаидов и событиям своей Родины, под ней он понимал Манглай Субэ. Его самого называли кашгарцем в Индии, наберите в англ гугле.
×
×
  • Создать...