Бахтияр

Если взять период, от монгольского завоевания, то выходит примерно так: 1. монголы и далее чагатайцы от нач. 13 в. до второй половины 15 в. 2. могулы, от второй половины 15 в. до нач 16 в. 3. узбеки шейбаниды, от нач 16 в. до нач 17 в. 4. казахи, от нач 17 в. до второй половины 18 в. 5. ташкентцы и далее кокандцы, до захвата русскими вторая пол 19 в.

Отвечу, в действительности такой народности не было.

Короче, Балкин или кто ты там, если не можешь норм общаться, отвали. Мое мнение тогда такое было, конкретное, по Абылай-хану, он струсил, и сейчас здесь, я не верю в достоверность теории происхождения большинства от эмиров.

Угомонись. О каких темах ты вообще несешь? Я гражданин Узбекистана.

У нас не было кулов уйгуров, кулами были немусульмане, и шииты. Я владею достаточно знаниями для своего уровня. И сам решаю стоит мне влезать в споры или нет. Я вам еще раз повторяю, я не делал аналогий с уйгурами, а делал параллели с европейцами, потому что считаю что феодальные системы в своей сути мало чем отличались.

У вас какая то стереотипная логика. А каком бытии и сознании вы говорите? Я не видел никаких убедительных аргументов, а только отсылку на статью о потомках Бодончара, от какого то года. Я ее не читал. И я повторяю, я больше задавался вопросами, и хотел понять что и как, чем аргументировал. Например, были ли у харачу шежире, и как оно соотносилось с генеалогиями эмиров. и другие вопросы. Ответы на которые я не нашел.

А чем вы отличаетесь от других народов? Можно смело проводить аналогии и параллели от разных народов, и я не проводил параллели с уйгурами, если зашибло память, а конкретно, с европейцами.

Согласно источникам, у нас владели некоторые беки сотнями тысяч баранов.

А че смешного то? Я только на днях столкнулся читая про это, и меня одолели сомнения, как это казахи могут быть одними потомками аристократов, в то время как среди других народов мира, такого не наблюдается. Согласитесь, повод для спора имеется. Я и не аргументировал, а только задавался вопросами. Но в целом с учетом повышенной мифологии аж на уровне государства, когда целые пласты истории других народов выдаются как свои, ничего нового.

Вы со мной так разговор ведете, как будто мне в жизни не понять как живет кочевое общество, типа ты че несешь, откуда тебе то знать? 1. Скотоводы не одни казахи, мои предки в Артуше имели пастбища, и виноградники (хотя основная сфера деятельности у нашей группы исторически это предпринимательство, и мои предки вели операции на больших географических расстояниях), у нас прекрасно знают как разводить скот, есть целые группы скотоводов, гляньте на видео скотского базара в Кашгаре, его разнообразие. Я вам могу скинуть информацию по скотоводству в Семиречье, и там у таранчей скота не меньше чем у казахов, если не больше. Мой отец, допустим, скотовод, он разводит чистокровных гиссарских баранов и романовских, и КРС, и кормовые культуры. 2. Это вы со своей колокольни, пытаетесь идеализировать свое общество, еще и ставя в пример наше, я еще раз говорю, у нас не одни дехкане и беки, у нас целая группа сословий, и элементы сословного общества у нас сохранялись вплоть до культурной революции. Почитайте наши хроники, и увидите как простолюдины выгоняли беков и ханов, не запускали в города, как по суду ахунов могли казнить хакимбеков. Дехкане могли массово покинуть район и переселиться, что и делалось. 3. Почему я предположил, что у вас хуже было чем у русских? Потому что напрашиваются такие выводы, раз потомков харачу почти нет. 4. Еще как могли харачу и кулы смотреть за скотом, в этом нет никаких проблем. Никакой сын эмира или его потомок в 14-17 вв. не будет смотреть за скотом, у него всегда были для обслуги харачу. 5. Для меня эта теория видится несостоятельной, по многим причинам. Будет время буду ковырять и докапываться. Я описал свои сомнения, и предположения.

Говорят как памирцы выглядят, они еще и шииты, видимо исмаилитской ветви

Предлагаю здесь обсуждать

Предлагаю обсудить природу появления новых племен в кочевых феодальных обществах Евразии. Я не увидел на форуме таких обсуждений, кроме как в теме Алмас Кылыш, думаю это будет интересно многим. На мой взгляд, они формировались несколькими путями, 1. Какая то часть племени (рода, подрода) уходит от своих соплеменников (причины могут быть разные), уйдя они могут влиться как вхожденцы в другое племя или основать свое, назваться могут по разному. 2. Сюзереном раздается имущество своим вассалам (люди, скот, земли) и звания, как правило, отличившимся людям, и таким образом возникают абсолютно новые племена. 3. При завоеваниях, феодалы захватывают большие количества скота, земли, и людей, из которых создаются новые рода/племена. 4. При поражениях, большие массы людей бегут на новые земли, откочевка не организованная, большинство членов этнического сообщества попадают в плен или погибают, выживают немногие, как правило, мужчины, на новых землях, в новых условиях, приходится объединятся, искать брачных партнеров, налаживать новую жизнь. Формируются новые рода/племена, и даже народности. Как считаете? Какие другие варианты по вашему имели место быть?

https://www.wirade.ru/history/history_spravka_soc_stroj.html Вот сословное феодальное деление монгольского общества, до распада и натурализации монголов на завоеванных территориях. По вашему тезису, потомки нойонов необычайно размножились и превысили потомков других сословий.

Харачу вели свое шеджире? Есть примеры ? И как оно соотносилось с теми кто ведет происхождение от феодалов?

1. Чтоб реализовалась эта версия, нужно слишком много факторов, что делает такую версию происхождения популяции очень маловероятной. Должны быть аналогичные примеры у других общностей. Или там какая то была резня или что то другое приведшее к массовой гибели или к откочевке потомков харачу. 2. Полагаю, что когда будет массовость протестированных, увеличиться и количество других субкладов, количество потомков эмиров теоретически снизится в долевой пропорции. 3. Данный тезис, порождает много вопросов, например, знать всегда кто то обслуживает, те же харачу, их обычно гораздо больше чем знати, чтоб прокормить себя и семью феодала. Когда феодалы так плодятся кто их будет обслуживать? Сами? Или они делали своих собратьев от других ветвей такими же харачу? Если потомки харачу, которые в классическом феодальном обществе составляют численность от 50% и выше, в казахском кочевом обществе, составили около 10%, то значит там были какие то невероятно дискриминационные барьеры, по сравнению с которыми, даже русское крепостное право, либеральное. И таких вопросов, целая куча возникает.

Еще одно обстоятельство, для чингизидов, те же самые эмиры были теми же харачу, и они теоретически могли из человека харачу сделать эмиром. Если принимать этот обсуждаемый нами тезис, возникает, такая ситуация, что люди из сословия харачу, изначально более многочисленное, в правах более низкие, чем даже те самые представители третьего сословия крестьяне и горожане в Европе, оставившие гораздо большее количество потомков.

Я не отрицаю значительный рост численности семьи эмира Байдара, но вот, в этом же племени, растет некий условный Турсынбай, был из харачу, он был ровесником Байдара, умный был парень, смелый, и предприимчивый, участвовал в грабительских походах, украл себе несколько жен, и множество скота, его ум и советы ценил даже эмир. У него было 10 сыновей от своих жен. Еще он усыновил четверых малолетних сыновей сестры одной из своих жен, после смерти их родителей. Чтоб быть ближе к нему, и породниться с эмиром он отдал свою дочь замуж за сына эмира, и более того женил своего внука на внучке эмира Байдара. Так вот его некоторые сыновья, сохраняли богатство рода, умножали скот, вели бережливый и осторожный образ жизни, их влияние и авторитет ценили другие родовичи из семей харачу и потомками эмира. И вот так они размножились. Так вот таких Турсынбаев, было не мало.

полагаю некоторые генетические расчеты могут быть ошибочными. Вот теория о 16 млн потомков Бодончара, каким образом они это вывели, я не читал, но я сомневаюсь что они протестировали 16 млн человек, и я сомневаюсь что у тестированных это делали с учетом структуры того или иного народа, там должно быть много вопросов, по выборке, насколько она вообще соответствовала структуре народов протестированных. Я не отрицаю что это теоретически возможно, что и есть такое большое количество потомков Бодончара, но можно ли принимать сейчас эту версию как доказанный тезис, я сомневаюсь. Когда будет масса тестированных, на высоком уровне, млны, тогда можно будет делать более менее уверенные выводы, но для этого нужна популяризация, дешевизна и простота этих тестов, серьезные научные проекты, с хорошим бюджетом. А сейчас как любой коммерческий проект, он на определенной маркетинговой стадии, цена его высока, массовости нет, когда он будет доступен как сейчас смартфон или ранее сотовый телефон, тогда все изменится. Допустим, сейчас считают что рода или племена кыпчаков у разных современных народов это потомки тех кыпчаков, средневековой народности, но этому нет подтверждений исторических, данных, нет и генетических подтверждений. Все основывается на советской науке, где большое значение имело созвучие названий/имен и предположений.

Не эта суть, а то что само их существование, уже опровергают теорию что чужаки не могут войти в структуру родо-племенной системы. Согласитесь? Насчет, того что численность не могла резко увеличиваться, и то что технология экстенсивного пастбищного скотоводства не прогрессивная, тут вы ошибаетесь, успех кочевых скотоводческих обществ был, во-многом благодаря тому что этот тип хозяйства был более передовым на то историческое время, чтобы прокормить сотню человек, в таком обществе требовалось гораздо меньше рук, чем в земледельческом, оно было более производительным, по той эпохе, потому и более передовым, отсюда успех, отсюда и быстрый рост численности. Это потом с буржуазной революцией, все изменилось. А до этого все было наоборот.

А каким образом формировались племена в ЗО? В ТР достаточно чётко это показывается. Я сомневаюсь что в ЗО они отличались. Мы наверное немного по разному понимаем родо-племенную систему, я понимаю так, есть племя > род/рода > подрода, если кого то включают, то оно обычно в составе племени. Я называю это включением чужаков в родо-племенную систему.

Сама природа появления племен, выше привел пример, она отрицает мнение что чужаки не могут стать членами родо-племенного общества. Изначально многие племена создавались людьми разного происхождения, эмир и харачу.

Тезис, о том что членом родо-племенного общества можно только родиться, отвергают многочисленные вхожденцы. Логически, любой феодал заинтересован в увеличении численности своих поданных, так? Т.к. ему нужно использовать их ресурсы для своего обогащения. Так? Приходит толпа народа к эмиру условного племени, просит, а может умоляет его дать разрешения стать его вассалами, им нужно кормить семьи, они в бедственном положении, какое решение принимает эмир? Или дает согласие или грабит их, женщин, скот отбирает, мужчин делает кулами. Так? В обоих случаях люди становятся членами племени разных сословно-иерархических групп, или условно свободные общинники, или кулы.

Ваша история возможно менее расписана, но не думаю что были принципиальные отличия развития феодального общества. У вас были не менее кровавые межродовые войны, борьба за пастбища, скот и прочее.

Это да, все понятно. Харачу и феодал, их возможности. Но это не объясняет того почему такие же барон, графы и герцоги, не могли оставить такое же потомство. Феодальное общество будь оно среди родовой общины или соседской сути своей не меняет, оно ничем не отличается. Тот же бий с аймаком подаренных ему харачу со скотом и уделом, мало чем отличается от герцога нормандского со своими зависимыми крестьянами и горожанами. И у него также его потомство играет большую роль, для него, даже те же бастарды которым он часто тоже что дает в наследство. И согласно этому тезису его потомство должно быть преобладающим. Те-же харачу и крестьяне такие же системные ограничения имеют, более того у европейских феодалов практиковалось право первой брачной ночи, т.е. они могли немыслимо расплодиться. Я уже не говорю о русских дворянах и холопах. Вот вы все ссылаетесь на особенности типа хозяйства, основа всего. Но давайте попробуем разобраться в природе родов и племен. Мы видели примеры как формировались новые племена в Чагатайском улусе, я не думаю что принцип формирования там чем то отличался от других монгольских улусов. Вот человек, который чем то отличился у чингизида, хан дарит ему эмирское звание, возводит в знать, дает символические знаки и дает материальные блага, людей, скот и землю. Он глава нового племени, харачу ему подаренные могут быть и одного происхождения или разного. Т.е. структура нового племени примерно такая : род эмира, и рода харачу, их может быть несколько или один. Все они именуются новым племенным именем, тут вариации разные. Вот вопрос, харачу ведут свое шежире или они присоединяются к роду феодала? Вы сейчас хотите сказать что абсолютная масса казахов это потомки тех племенных эмиров, а потомков харачу где то условно 10%. Давайте рассмотрим другие общества кочевые у них наверняка также должно быть или нет?