Бахтияр

Салам аллейкум. Рад тебя видеть. Тезис что сарты были загнанными людьми, неверен, он если говорить языком науки, антинаучен и порожден стереотипами. Мы знаем, что именно таджикское население первыми свергало чингизидов в Мавераннахре, они были соперниками Тимур бека барласа, сарбадары. Позже мы видим таджикских эмиров у тимуридов. Мы можем вспомнить Юнус-ходжу и его борьбу за Ташкент, и до него когда цины выступали арбитрами между тремя общинами. Ну и историю Кокандского ханства.

Кенан, вы пишите грамотно и аргументировано. Со многим согласен. И с шежире, его правдивостью, с некоторыми условностями согласен. Просто тезис, от одного феодала 1 млн потомков, через 600 лет. И причем поданные этого феодала изначально составлявшие условно 5 тыс чел мужского пола, дали всего 10% в этой конкретной популяции спустя этот период времени. Логически, этот тезис применим и к другим популяциям, какой нить феодал католик в Европе, оставил от одной жены 5 сыновей и кучу бастардов, под его контролем несколько городов и крепостей, его линия потомков существует и сейчас, но имевшие хорошие соц условия для увеличения своей численности, не смогли составить ни в одном городе таких пропорций. И таких примеров можно взять множество, без разницы, какова преобладающая в популяции сфера хоз деятельности, феодальные системы в основе у всех схожи. Имеем ли мы аналогичные примеры? Вот пример с Бодончаром, 16 млн потомков они вывели, они тестировали все эти 16 млн? ДНК Бодончара они точно не знают. Просто по этому тезису, если его принять, у большинства популяций людей были такие же предки основатели, эффект основателя. Но ведь это не так или так?

Это все спорно. И я происхожу из этнограф группы, где основная сфера деятельности, отнють, не земледелие. Потомки простолюдинов порой знают очень хорошо свою генеалогию. И простолюдин не обязательно дехканин с кетменем, это и горожане, и баи и муллы и ахуны и чабаны. Так к слову, чтоб знали. Уже говорил полевразии кочевники были, и сейчас те же пуштуны, луры, бахтиары, бедуины, курды, хазарейцы, чараймаки, монгольские народы. Надо сравнить с другими популяциями, были ли у других такие аналогии, чтоб за 600 лет, потомки одного феодала составили 90% конкретной популяции.

Допустим это так. От одного вышло 1 млн потомков. Основной вопрос в тех других которые составляли это племя, как так получилось что их потомки оказались всего в 10%?

Мы же не о выживании говорим, а колоссальном генетическом успехе, когда потомки 1 го человека спустя 600 лет увеличились до млн, даже не в этом вопрос, а в том как потомки изначальных харачу в 5 тыс или больше меньше, составили всего 10% в этой конкретной популяции. В любом феодальном обществе, во время конфликта одни пытаются сначала склонить других на свою сторону. Это не особенность ЗО. Но как нить побольше почитаю про ЗО

Не могу понять чем отличается мое видение от вашего с позиций происхождения? Для нас понятия семьи, родственников, клана значат не меньше чем у вас. Вот самый влиятельный, богатый, еще и самый древний род - торе, чингизиды, что им мешало составить сейчас хотя бы 10% от численности?

Системно феодальные общества мало отличались. Те же связи между сословиями, вассальные зависимости, даже сословия одинаковые. Все тоже самое. Да и способы производства были аналогичные, и в Мавераннахре были скотоводы, и среди вас были общинники-ремесленники, и торговцы были (как мин скотом и излишками скотоводства, охоты), отличались только доли того или иного хозяйства в общем производстве.

В том же условном племени, спустя несколько поколений потомки этого единственного феодала, основателя, могли бы между собой резню устроить. Рисков, было множество. Что то не так в этой теории.

И? В чем разница? Кочевников полевразии было. Чем эти феодальные общества системно отличались друг от друга?

Я считал, по моим расчетам, маловероятно. Слишком много условий. У них почти тепличные условия должны быть на весь период, у всех поколений. Там конфликтов было валом, межфеодальные войны, не только между ханами были. Конкретно, по постмонгольским улусам, бывало что и ханы сами истребляли семьи своих эмиров с их имуществом и привилегиями. По такому тезису, у вас сейчас одни торе потомки Чингис-хана генетические должны были быть. Но этого ведь нет.

Просто по такому тезису, что потомки одного человека спустя сотни лет вытеснили все другие в конкретной популяции, сейчас бы и в других популяциях людей было бы аналогично. Если этот тезис верен, то что мешало потомкам других феодалов так размножаться? По всей Евразии, феодалы схожие имели условия.

Там у феодальных кланов большие риски пресечься. Им нужно постоянно отстаивать свою собственность, преференции от таких же феодалов которые стремятся завладеть их имуществом и уничтожить род. Постоянные конфликты, кровные счеты и прочее.

Это да, по лучшим социальным условиям. Но для такого результата спустя 600 лет, необходимы множество факторов, и теоретически вероятность такого исхода низка. И потом, эти лучшие социальные условия, статус феодала, также несут определенные риски. У чингизидов были прекрасные условия, но их династии тем не менее, много где пресеклись.

2 тыс лет род/племя не просуществует, он исчезнет, по разным причинам. Разве что в изолированных сообществах типа островных, горных или лесных популяций. И то сомнительно.

Не совсем поняли, 5 к это 5 тыс простолюдинов, харачу,что были даны одному человеку, который стал основателем нового рода с этими зависимыми от него людьми. Как так получилось, что спустя 600 условных лет, численность этого рода достигла 1 млн человек, при этом, 90% были потомками этого одного человека, который был основателем этого рода 600 лет назад. А всего лишь 10% были потомками тех 5 тыс мужчин переданных 600 лет тому одному мужчине феодалу. Каким образом получилось что потомки одного мужчины составили 90% племени спустя 600 лет, а потомки 5 тыс мужчин, всего 10 %?

Это должно быть не ко всем сообществам применимо. Или как? Разве знать не подвержена большим рискам в борьбе с другими кланами феодалов? Которые всегда стремились уничтожить друг друга, потому и многие знатные семьи в разных человеческих сообществах пресеклись.

Такой вопрос, предположим, глава рода, основатель его, периода ЗО, 1 человек, у него в подчинении свыше 5 к мужского пола, разного происхождения или близкого, но разного с основателем. Прошло 600 лет, и сейчас представителей этого рода около 1 кк и 90% их это потомки того самого единственного основателя, а 10% тех 5 к подчиненных. Каким образом так вышло?

монголы слово переняли, вряд-ли что то оно обозначает

Сарт с фарси переводится как голова, есть еще с санскрита sarthavaha, глава каравана

Хорезмские узбеки, культурная близость с туркменами видна. Но многие там сохранили племенную идентичность. Чиаль, насколько помню из одноименного племени чиаль, Нурали из локаев. Сурхандарья/Кашкадарья, возможно локай из Таджикистана. Вы считаете, что сарты, такая группа узбеков существовала? Они ведь себя сами сартами никогда не именовали, это сторонний экзоэтноним для них.

У современных уйгуров это слово встречается повсеместно, обыденно, мы не называем друга словом - дост или уртак, а говорим - адаш. Выше человек скинул что это слово было указанно у М. Кашгарского, я также читал в Тарихи Рашиди как персонажи называли друга этим словом. Т.е. у нас это слово идет с древних времен выходит.

Тут на форуме несколько лет назад были узбеки, в т.ч. потомки золотоордынцев, чиаль и нурали. Были тогда мощные срачи. После этого они пропали. В Узбекистане их не мало, именно узбеков потомков золотоордынских племен, и в Ташкенте тоже. У отца был знакомый найман из под Самарканда, там их много, за чертами города, в селениях окружающих Самарканд, такие города как Каттакурган, а в Кашкадарье и Сурхандарье они большинство, по всей видимости, их много в Таджикистане и в Афганистане. Еще в Хорезме есть, в Каракалпакстане, в Бухарской области. По ТВ раньше их часто показывали, разнообразие узбекского народа. Они есть и во власти и среди интеллигенции, эстрады.

По канглы, также как и с дулатами, даже хуже. По сути такого племени у могулов никогда не было, было крупное и влиятельное племя Бекчик/Бекджак, от имени основателя эмира Бекджака, купца из Аксу, который помог Туглук-Тимур-хану. В ТР упоминается, что в благодарность хан подарил ему людей кангали, и сделал эмиром, далее это племя упоминается на протяжении всей истории в ВТ, до их полной натурализации, с именем бекчик/бекджак. Вывод о том что бекчик/бекджак это канглы и ушли к казахам, ни на чем не основывается, аргументов нет, просто Юдин, сделал предположение, на созвучии, про "людей кангали" подаренных эмиру, и потом каким то образом оказавшихся у казахов и забывших имя бекджак, и вспомнивших свое старое имя канлы. Такая версия выглядит излишне фантастичной.

У нас тоже адаш-друг, я то думал это монголизм. У нас повсеместно распространен.

Кажется скидывал в этой теме. Там про то как они получили привелегии.